CZ-9 - SLS по-китайски

[Salo]

Так что тогда драть?

[pkl]

Схему экспедиции. Я к тому, что китайцы, если уж и решили передириать /да, похоже на то/, стали передирать американскую схему лунной экспедиции, а не столь любимую тут всеми 2-4-5-10-пусковую.

[Матрос]

Китайцы во многом руководствуются положительным опытом технологических компаний первой(Дэн Сяопиновской)волны середины 80-х.И взяв за основу схему Apollo ,решили ,как и двадцать лет назад, сильно не мудрить.Но они неоригинальны.Пока...А это сейчас уже черевато тупиком.А вдруг у экцентричного филантропа владеющего Blue Origin,есть какой-нибудь сюрприз для общественности??

[SpaceR]

Схему экспедиции. Я к тому, что китайцы, если уж и решили передириать /да, похоже на то/, стали передирать американскую схему лунной экспедиции, а не столь любимую тут всеми 2-4-5-10-пусковую.

Выделил ключевое слово ("тут" Вам ещё и не такое могут наговорить)

Ну дык, а кому же подражать, как не лидерам?    Что, где-нибудь в мире кем-то высоко котируются наши споры и мечтания?
А амеры, на минутку - единственные, кто реально и вполне благополучно высадили людей на Луну.

А схему первой РН, кстати, китайцы можно сказать передрали сами у себя - это же почти CZ-2E!

А вот насчёт "всеми" - это вы оочень зря.
Амеры из NASA-Constellation предпочитали двухпусковую асимметричную со стыковкой на ОЛО, РККЭ, судя по проработкам (и лично я тоже) - двухпусковую, но симметричную, со стыковкой на ОЛО - считаю её ощутимо более дешёвой в разработке при прочих равных.
Кстати, ДИРЕКТовцы, НЯП, тоже предпочитают симметричную.

[SpaceR]

Да тут всё проще простого объясняется - китайские разработчики, не имея своих прецедентов, по своему обыкновению банально "ободрали" концепцию у NASA. Им не впервой.

А почему они не стали драть концепцию "Руси"? Или "Ангары"? Тем более, что аналог "Руси" им сделать куда проще, чем аналог SLS.

Не спешите с вердиктами - у них это пока только первая итерация.
Коих будет, я подозреваю, ещё немало, поскольку на такое мега-ГИГА-ТЕРА-проектище денег их любимые партия и правительство точно не дадут.

[SpaceR]

Имхо - у многоразовых вообще почти никаких шансов. А одноразовые многоступы китайцы делать умеют.

Ну если говорить не о китайцах, а о всех мировых разработчиках, то многоразовыми занимаются уже давно и неоднократно. Но несмотря на это они всё ещё не созрели - ни технологически, ни ситуационно. Как раз ожидаемый рост темпов запусков такую возможность им может дать.

Мне предполагается, что многоразовые ЖРД 1й ступени появятся живьём в течение ближайших 20-30 лет. Конечно, если темпы роста сохранятся.

[pkl]

Ну да, ну да... Многоразовыми системами занимаются ещё с 60-х, да вот только... судьба у них печальная. Ну давайте ещё 30 лет подождём! :wink:

И всё же, вернёмся ка к нашим баранам.

[SpaceR]

Ну да, ну да... Многоразовыми системами занимаются ещё с 60-х, да вот только... судьба у них печальная. Ну давайте ещё 30 лет подождём! :wink:

И всё же, вернёмся ка к нашим баранам.

Да, сейчас вернёмся. Но сперва я сделаю финальный полёт "на бреющем" над темой многоразовой первой ступени :

Так вот, не буду рвать рубаху, доказывая неизбежность и безальтернативную перспективность. Действительно, "Многоразовыми системами занимаются ещё с 60-х, да вот только"  эта деятельность почти никак не приближает пока наступления тех условий, при которых вся эта дорогостоящая возня со спасением и восстановлением сможет окупиться повторным использованием слетавшего "железа".

Научная школа космонавтики в 70-е годы была, вероятно, самой сильной за всю космическую эру, и анализом многоразовости она занималась интенсивнее всего как раз в те годы. В США - при анализе концепций для "Спейс Шаттла" (а позднее и "Шаттла-2"), в СССР - для МКС "Буран" (или даже просто МКС - многоразовая космическая система, так она тогда называлась, немало материалов по ней есть на buran.ru ).
И общий вывод такой - многоразовые ступени становятся экономически выгоднее одноразовых начиная с определенной частоты пусков, причём частоты довольно немалой, я встречал оценки от 40 до 200 пусков в год (кстати, Шаттл первоначально создавался под программу ~60 пусков в год при эксплуатации 6 МТКК).
Движущийся вперед технический прогресс может эту цифру слегка подсократить, но ненамного.

Так что, если без лишнего оптимизма - срок, когда это произойдёт, предсказать невозможно. Может быть, и через 20 лет (а вдруг! ), а может быть и никогда. А если через 50-60-100 лет, то физически для нас с вами это тоже равносильно "никогда".
Такая вот ситуёвина.
Но несмотря на это, проработки по многоразовой космической технике не только не прекращаются, но даже понемногу развиваются. Включая, кстати, и планы по Восточному в части МРКС.

[SpaceR]

Но закавыка в том, что сейчас невелика тенденция к ощутимому увеличению грузопотока в космос.
То есть он конечно растет, вместе с грузоподъёмностью ракет и массами КА, но вот количество пусков ощутимо расти не хочет.
Так что

при условии, что мы будем и дальше наращивать деятельность в космосе

, время многоразовых систем настанет, но - поправлю вышесказанное - всё же неизвестно, через сколько десятилетий они будут реально в состоянии вытеснять одноразовые РН. В этом, кстати, лидирующая роль пока за Россией, как ведущим мировым "космическим извозчиком".

И тут, возвращаясь к сабжу, возможно как раз лунным транспортным системам будет принадлежать роль главного направления для расширения грузопотока.
И китайская лунная деятельность в этом плане как раз может стать решающим стимулом для США, РФ и других, кто примкнёт.

[pkl]

Да, я тоже читал про эти выкладки. У нас ЦНИИмаш проводил соответствующие исследования. Называлась цифра 50 000 т за 15 лет. Из чего следует свыше 3 000 т / год в среднем. Я ещё попробовал посчитать текущий грузопоток. У меня получилось где-то 800 т / год вместе с орбитальными ступенями шаттлов. После чего ко мне стало приходить понимание, что не всё так просто с многоразовыми системами.

У меня есть такая теория: объективно есть некая "вилка" в потребностях по запуску. И проблема МТКС в том, что они попадают в эту вилку, мёртвую зону, так сказать. Современные КА, в большинстве своём, исключительно надёжны, так что много пусков не требуется. Для них многоразовые носители явно избыточны. Если же начнётся рост грузопотока... А с чего, ему, собственно, начаться? Да, геостационарные ИСЗ тяжелеют, это факт, но для них, как раз, уместнее тяжёлые и сверхтяжёлые носители. Что может дать такой грузопоток /от 3 000 т / год/? Имхо, только СКЭС и космическая промышленность. Но там грузопотоки такие, что многоразовые носители очень быстро исчерпают свои возможности, надо будет выдумывать что-то другое.

[pkl]

Да, и, я думаю, даже при существенном расширении грузопотока в космос, многоразовые носители всё равно проиграют конкуренцию сверхтяжёлым одноразовым в меру дубовым ракетам, вроде "Морского дракона". Почему? А потому же, почему "Конкорды" проиграли широкофюзеляжным авиалайнерам. Да и на океанских просторах мы видим нефтяные супертанкеры и контейнеровозы, а не экранопланы и суда на подводных крыльях.

Будущее ракет-носителей:

[Зомби. Просто Зомби]

Так вот, не буду рвать рубаху, доказывая неизбежность и безальтернативную перспективность.

Неизбежность и безальтернативность при наличии намерения "осваивать космос"

И общий вывод такой - многоразовые ступени становятся экономически выгоднее одноразовых начиная с определенной частоты пусков

Это ПОДХОД, а не абсолютная истина.

В различных "культурах" он мог бы быть разным.

Буржуазная культура несовместима с "освоением космоса" иным, чем "естественный процесс".

В отличие от того, чем полна голова "среднего обывателя", ни по ту, ни по эту сторону железного занавеса ровно никогда не предпринималось ровно никаких действий в направлении "освоения".

"Обыватель" может спать спокойно, на это дело не потрачено ни одного народного цента или гривенника.

"Нас" (читай - голых обезьян) выдавливают в космос подобно зубной пасте из тюбика "чиста обстоятельства", а мы только сопротивляемся и используем.

В частности, была одна, не совсем успешная, попытка поспекулировать и на теме "освоения".

В результате - до сих пор полно больных на голову.

А так - все в порядке, в целом.

[Матрос]

проиграют конкуренцию сверхтяжёлым одноразовым в меру дубовым ракетам, вроде "Морского дракона"

Совершенно в дырку!!А когда оно залетает-отправим на орбиту ж/д состав с горючкой.И до Марса долетим за месяц.

[pkl]

Когда залетает - можно много чего сделать. Вплоть до космических поселений и лунных рудников.

[Shestoper]

Да, я тоже читал про эти выкладки. У нас ЦНИИмаш проводил соответствующие исследования. Называлась цифра 50 000 т за 15 лет. Из чего следует свыше 3 000 т / год в среднем. Я ещё попробовал посчитать текущий грузопоток. У меня получилось где-то 800 т / год вместе с орбитальными ступенями шаттлов. После чего ко мне стало приходить понимание, что не всё так просто с многоразовыми системами.

У меня есть такая теория: объективно есть некая "вилка" в потребностях по запуску. И проблема МТКС в том, что они попадают в эту вилку, мёртвую зону, так сказать. Современные КА, в большинстве своём, исключительно надёжны, так что много пусков не требуется. Для них многоразовые носители явно избыточны. Если же начнётся рост грузопотока... А с чего, ему, собственно, начаться? Да, геостационарные ИСЗ тяжелеют, это факт, но для них, как раз, уместнее тяжёлые и сверхтяжёлые носители. Что может дать такой грузопоток /от 3 000 т / год/? Имхо, только СКЭС и космическая промышленность. Но там грузопотоки такие, что многоразовые носители очень быстро исчерпают свои возможности, надо будет выдумывать что-то другое.

По поводу многоразовости первых ступеней - их может обеспечить космический туризм. Не орбитальный (тот слишком дорогой для массового спроса при любом типе носителя), а суборбитальный.
Билет за 200 тысяч уже предлагают: http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
Если летать будет более крупная бандура с большим количеством пассажиров, тогда цену билета можно ещё снизить, до десятков тысяч.
И эта же бандура вместо съемной кабины с пассажирами может возить вторую ступень для вывода ПН на орбиту.
Суммарное количество полетов первой ступени может быть достаточным, чтобы окупить многоразовость.

[pkl]

Хм... честно говоря, сомневаюсь. Боюсь, что космический туризм ждёт судьба космического произоводства монокристаллов и лекарств. По-моему, это баловство. Если что и будет двигать космонавтику, так это энергетика. Имхо.

[Старый]

Хм... честно говоря, сомневаюсь. Боюсь, что космический туризм ждёт судьба космического произоводства монокристаллов и лекарств. По-моему, это баловство. Если что и будет двигать космонавтику, так это энергетика. Имхо.

Исходя из общих принципов проникновения человека во враждебную среду на Земле будущее за туризмом.
 Но естественно не с нынешними средствами траспорта. Это всё равно что турпоездка Лукашевича в Венесуэллу на каравеллах Колумба или на Галапагосы на Бигле с Дарвином.
 Так или иначе освоения Солнечной системы под постоянное место жительства не будет никогда. А летать в космос человек будет с туристическими, научными целями и для добычи ресурсов. Но тогда когда будут изобретены более скоростные средства транспорта.

[Pavel]

Но естественно не с нынешними средствами траспорта. Это всё равно что турпоездка Лукашевича в Венесуэллу на каравеллах Колумба или на Галапагосы на Бигле с Дарвином.

Таких туристов тогда боле чем хватало. Собственно, думаю, в пересчете на сегодняшние цены, цена подобного "путешествия", в век 18-19,  была даже меньше современного билета на туристическом лайнере.  В конце 19 века точно дешевле. Боюсь, даже при сравнении с самолетами результат может быть не в пользу самолетов.

Только уровень комфорта не сравним.

На самом деле  доступность современного "туризма" куда больше обязано развитию туристической инфраструктуры на местах, чем совершенствованию средств доставки.

[pkl]

Хм... честно говоря, сомневаюсь. Боюсь, что космический туризм ждёт судьба космического произоводства монокристаллов и лекарств. По-моему, это баловство. Если что и будет двигать космонавтику, так это энергетика. Имхо.

Исходя из общих принципов проникновения человека во враждебную среду на Земле будущее за туризмом.
 Но естественно не с нынешними средствами траспорта. Это всё равно что турпоездка Лукашевича в Венесуэллу на каравеллах Колумба или на Галапагосы на Бигле с Дарвином.
 Так или иначе освоения Солнечной системы под постоянное место жительства не будет никогда. А летать в космос человек будет с туристическими, научными целями и для добычи ресурсов. Но тогда когда будут изобретены более скоростные средства транспорта.

Летать туристы, может, и будут. Но этот рынок никогда не окупит создание тяжёлого гиперзвукового самолёта размерности "Конкорда" и "Ту-144" с комбинированными ЖРД + ТРД двигателями, который может стать основой АКС.

[Asgard]

Всё правильно. Молодцы. И! Заметьте! ПН "китайца" тоже приближается к 200 т. Может, всё-таки, и нам? Или у России опять свой, особый путь?

P.S.: Помню, сижу на лекции по политологии. Зашла речь о путях развития демократии. Наш препод отвлёкся: "Ну вот смотрите: вот дорога прямая. Вот дорога кривая. А кто это там на ушах идёт? Аааа... это Россия, у ней свой, особый путь :!:  :shock: "

 

Что, опять?

Было бы не плохо, альтернативный путь это разрабатываемый роскосмосом  буксир с ЯРД. Такой подход будет намного лучше, и по видимому дешевле. Наступать вновь на грабли сверхтяжелых носителей, как то не очень хочется.  :roll: