Ядерный двигатель

[Alex_II]

Татарин пишет:
Примерно та же фигня, но с газом - парами цезия.

А вот объясните мне кто-нибудь - пары цезия в преобразователь однократно введены на весь срок службы реактора или это расходники?

[pkl]

Татарин пишет:

pkl пишет:
Чувствую, как ни крути, а придётся возвращаться к термоэмиссии.

Термоэмиссия по КПД не рулит. И термоионники не рулят.
А качества буксира критично зависят от КПД, бо от него зависит количество холодильников, масса реактора и удельная тяга.
Нет большой удельной тяги - нет смысла возиться, ибо буксир больше себя будет таскать, и на себя рабочее тело тратить. Начиная с некоего предела вообще нет смысла с реактором возиться, лучше это рабочее дело химически сжечь в лёгком химическом РД.

Поэтому именно для буксира КПД принципиален.

Думаю, для нас сейчас важно сделать хоть какую-то ЯЭДУ. Я же говорил, что начинать надо ИСЗ связи и радиолокации, а также АМС. Потом уже доводить. Если сразу замахиваться на "звездолёт", есть немалый риск оконфузиться.

Татарин пишет:

vl mich пишет:

Татарин пишет:
термоионники

а это что такое?

Примерно та же фигня, но с газом - парами цезия.

Так все термоэмиссионные преобразователи с парами цезия. Разве нет?

[vl mich]

Татарин пишет:

vl mich пишет:

Татарин пишет:
термоионники

а это что такое?

Примерно та же фигня, но с газом - парами цезия.

всмысле пары цезия ионизируются в реакторе, а потом идет генерация через МГД?

[Алексей Любопытный]

vlad7308 пишет:
По описанию, процитированному Зверюгой, это вечный двигатель второго рода в чистом виде.

Т. е. обыкновенная электронная эмиссия то же имеет отношение к вечному двигателю?

[Алексей Любопытный]

Uriy пишет:
Мне кажется-противопложная сторона насытится электронами и здохнет термоэлемент.

Почему то ток продолжается. Они это понять не могут, почему. Сейчас пришли к выводу, что это связано с волновыми процессами. Исследуют.

[Алексей Любопытный]

mihalchuk пишет:
Ну да, производство электричества в состоянии термодинамического равновесия.

Для вечного двигателя необходимо КПД 100%. Где и кто про эти 100% прочитал непонятно.

[Алексей Любопытный]

vlad7308 пишет:
Или Зверюга
а разбираться в первоисточниках лень

Мы уже не доверяем институту Иоффе? Я же вам привёл статьи от туда.

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:
Так все термоэмиссионные преобразователи с парами цезия. Разве нет?

В термоэмиссионных космических ядерных реакторах производимых в СССР, наверное да. Но Татарин имеет ввиду физический процесс. В кинескопе электронный луч рисует изображение без паров цезия.

[Andrey]

Татарин пишет: 
Термоэмиссия по КПД не рулит. И термоионники не рулят.
А качества буксира критично зависят от КПД, бо от него зависит количество холодильников, масса реактора и удельная тяга.

Поэтому именно для буксира КПД принципиален.

По моему все таки главное масса буксира а КПД вторичен.
А в буксире есть холодильник  
А площадь и масса холодильника обратно пропорциональны четвертой степени температуры холодильника.
А КПД зависит от температуры холодильника.
И соответственно невыгодно стремится к большому КПД, холодильник не дает.
А термоэмиссия имеет то преимущество что может работать с горячим холодильником.
Пусть КПД маленький зато и холодильник не большой.

[Алексей Любопытный]

Andrey пишет:
А термоэмиссия имеет то преимущество что может работать с горячим холодильником.

А на больших количествах тепла реактору не поплохеет? Ладно там 100 кВт тепла реактор, но нам может понадобиться 4 МВт тепла реактор.

Мне кажется, что идеальным будет вариант термоэмиссии в реакторе и термоэлектричества в холодильнике (гибрид). Так мы выжмем максимальный КПД при минимуме механизмов. Только от цезия надо как-то избавиться. Этот расходник ограничивает срок службы.

[vlad7308]

Татарин пишет:
Это не ВД-2.

Это нормальный термодинамический двигатель.
На фазовом переходе. Первого рода. Как паровой.    

ааа
это другое дело
в Зверюгиной цитате об этом ничего не было

[vlad7308]

Andrey пишет:
По моему все таки главное масса буксира а КПД вторичен.
А в буксире есть холодильник
А площадь и масса холодильника обратно пропорциональны четвертой степени температуры холодильника.
А КПД зависит от температуры холодильника.
И соответственно невыгодно стремится к большому КПД, холодильник не дает.
А термоэмиссия имеет то преимущество что может работать с горячим холодильником.
Пусть КПД маленький зато и холодильник не большой.

да, там все очень завязано друг на друга
и целевой показатель оптимизации - это удельная мощность всего устройства целиком
КПД - один из параметров оптимизации
масса устройства - другой параметр, и граничное условие заодно

[Andrey]

Zveruga пишет: 

А на больших количествах тепла реактору не поплохеет? Ладно там 100 кВт тепла реактор, но нам может понадобиться 4 МВт тепла реактор.

В теме обсуждается мегаваттная установка а это 3-4 МВт тепла.
Значит проблем нет.

Zveruga пишет: 

Мне кажется, что идеальным будет вариант термоэмиссии в реакторе и термоэлектричества в холодильнике (гибрид). Так мы выжмем максимальный КПД при минимуме механизмов. Только от цезия надо как-то избавиться. Этот расходник ограничивает срок службы.

При этом КПД останется все равно маленьким, зато холодильник съест весь выигрыш.
Без цезия чтоб получить хоть какой-то КПД необходимо будет уменьшить зазор между электродами до единиц микрон, что технологически сейчас невозможно.
   

[Andrey]

vlad7308 пишет: 
да, там все очень завязано друг на друга
и целевой показатель оптимизации - это удельная мощность всего устройства целиком
КПД - один из параметров оптимизации
масса устройства - другой параметр, и граничное условие заодно

Если уж совсем строго подходить, то основной показатель деньги.
И будет ли ЯЭРДУ по этому показателю лучше чем существующие РБ большой вопрос.
 

[vlad7308]

А это в свою очередь сильно зависит от миссий

[vl mich]

Andrey пишет:
Без цезия чтоб получить хоть какой-то КПД необходимо будет уменьшить зазор между электродами до единиц микрон, что технологически сейчас невозможно.

а разве нельзя создать добротный такой поток и увеличить площадь пластин?

[Татарин]

Alex_II пишет:

Татарин пишет:
Примерно та же фигня, но с газом - парами цезия.

А вот объясните мне кто-нибудь - пары цезия в преобразователь однократно введены на весь срок службы реактора или это расходники?

Однократно, конечно.

[Татарин]

pkl пишет:
Думаю, для нас сейчас важно сделать хоть какую-то ЯЭДУ. Я же говорил, что начинать надо ИСЗ связи и радиолокации, а также АМС.

Нафига нам "какая-то"? Какая-то уже была. Теперь желательно сделать полезную.
Ни радиолокация, ни тем более связь ядерного реактора сейчас не требуют, а придумывать потом задачу под решение - это даже хуже чем честно сказать "мы тут ненужной фигнёй развлекаемся".

Потом уже доводить. Если сразу замахиваться на "звездолёт", есть немалый риск оконфузиться.

НЯЗ, уже оконфузились: нормальное машинное преобразование не потянули. Значит, надо подтягиваться и тянуть. И никакие "промежуточные" решения тут не помогут, потому что с ядерной частью всё в порядке - ядерщики свою работу сделали, "машинисты" подвели.

Так все термоэмиссионные преобразователи с парами цезия. Разве нет?

Да нет, вроде... по меньшей мере, в лабораториях.

[Татарин]

По моему все таки главное масса буксира а КПД вторичен.
А в буксире есть холодильник
А площадь и масса холодильника обратно пропорциональны четвертой степени температуры холодильника.
А КПД зависит от температуры холодильника.
И соответственно невыгодно стремится к большому КПД, холодильник не дает.
А термоэмиссия имеет то преимущество что может работать с горячим холодильником.
Пусть КПД маленький зато и холодильник не большой.

Так а масса жёстко завязана на КПД. 

Главное, конечно, "альфа" - удельная мощность, кВт/кг. Если ядерный реактор по этому параметру приближается к СБ, то он просто вообще никому не нужен.

[Татарин]

vlad7308 пишет:

Татарин пишет:
Это не ВД-2.

Это нормальный термодинамический двигатель.
На фазовом переходе. Первого рода. Как паровой.    

ааа
это другое дело
в Зверюгиной цитате об этом ничего не было  

У некоторых причастных к теме на почве открытия появилась идея-фикс о тотальном перевороте. Ну и опять же - бабла на исследования срубить. Сам себя не похвалишь - кто тебя похвалит?  
Сейчас, к большому сожалению, русские учёные тоже научились играть в эту игру.
Практических сложностей с преобразователями на этом принципе будет навалом. Хотя, конечно, возможность использовать прямое термоэлектрическое преобразование на больших температурах - это бонус.