Ядерный двигатель

[pkl]

Посмотрите внимательно картинку, которую Марк выложил:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1191933/#message1191933
с максимальным увеличением. Там на концах ферм небольшые ЭРД, в придачу к маршевым, причём некоторые могут только по крену работать. Впрочем, возможно, они действительно для стабилизации, спорить не буду.

[Mark]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Я этого не писал. Это Ваша логика, от которой блондинки отдыхают. Которая допускает возможность в подтверждение своих бредовых идей ссылаться на химерические прожекты.

Интересно, как можно вообще дойти до ТАКОГО умозаключения? Мне бы вот такое никогда бы в голову не пришло.Хотя... если сравнивать ледокол с КА, допускать перевозку наземных телескопов на Луну, верить в лазерную связь...

ПКЛ, лазерная связь здесь причем? По ней уже проводились вполне успешные эксперименты и нами, и американцами, и одним из практических результатов деятельности Планетарных Ресурсов должна стать система лазерной связи, пригодная для использования вна межпланетном расстоянии.

- Лазерная связь для ТЕМ ест не нужна, он не делает исследования.
- Лазерная связь ест нужна для передачи очень многих информации с космоса на землю или с спутника на спутник.
- ТЕМ это многоразовый транспортный систем, примерно для полетов на Луну и Марс и ГСО.
- Длинные полеты с ПН в регионы Нептуна или Плутона из за стоимость не реальные.
- ТЕМ будет только эффективны если сделает более чем 7 лучше до 15 полетов в течение 7-15 лет (из анализ).

[Valerij]

Это, очевидно, в ответ на: "На счет ЭРД для управления по крену никогда не слышал".
   
Признаю свою ошибку. В общем, вполне логичное решение, более того, подумав понимаешь, что иначе невозможно - иначе при работе капельного радиатора будут неизбежны большие потери теплоносителя. При работе маршевых двигателей и при инерционном полете использование электрических двигателей ориентации (не маневровых!) вполне оправдано. Все, что может использоваться для стабилизации положения может использоваться и для управления этим положением.
   
Я же, посмотрев на этот рисунок, подумал о том, что при грамотном решении вполне можно уменьшить число необходимых операций на орбите. В предельном случае буксир вообще выводится на орбиту одним рейсом, практически как на рисунке, но затем, при ВКД, на орбите навешиваются "проблемные узлы" - трубопроводы и силовой кабель вдоль мачты. Вторым запуском выводится ПН с небольшим вспомогательным агрегатным отсеком, с помощью которого она пристыковывается, затем при ВКД подключается к системам, и с помощью двигателя агрегатного отсека сборка переводится на высокую орбиту, где производится запуск реактора. Естественно, что перед переводом на высокую орбиту системы тестируются вместе и по отдельности. ИМХО, такой вариант наиболее эффективен.
   
Разумеется, ничто не мешает выводу буксира в два приема - одним стартом реактор, вторым телескопическая мачта, или вообще разбить систему на большее число квантов. Это целиком зависит от того, как плотно удалось упаковать реактор, и от характеристик носителя.

[Valerij]

Mark пишет:
1) - Лазерная связь для ТЕМ ест не нужна, он не делает исследования.
2) - Лазерная связь ест нужна для передачи очень многих информации с космоса на землю или с спутника на спутник.
3) - ТЕМ это многоразовый транспортный систем, примерно для полетов на Луну и Марс и ГСО.
4) - Длинные полеты с ПН в регионы Нептуна или Плутона из за стоимость не реальные.
5) - ТЕМ будет только эффективны если сделает более чем 7 лучше до 15 полетов в течение 7-15 лет (из анализ).

Сорри, Mark, я позволил себе пронумеровать ваши доводы в цитате.
   
1-2) ПКЛ говорил, как я понимаю, про лазерную связь в принципе. Здесь я с вами, Mark, согласен, лазерная связь возможна и ее необходимо освоить.
   
3-5) Теперь представим себе, что ТЕМ уже совершил десять - двенадцать полетов. В этом случае есть прямой смысл заменить выработавшие ресурс двигатели на модуле, пристыковать к нему АМС в качестве полезной нагрузки, и отправить ТЕМ в последний полет в регионы Нептуна или Плутона в качестве мощной АМС. Да, мощность реактора снизится, но после того, как топливо в основном выработано, ее вполне хватит и для выполнения коррекций траектории, и для питания АМС и системы связи.

[Valerij]

Mark пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Буксир должен быть модульным, состоящим из нескольких стандартных "энергоблоков". Тогда ограничений, связанных с грузоподъёмностью "Ангары" не будет.

 Модульный ТЕМ не будет, это невозможно из за сложности конструкции. Посмотрите большую картинку!!!
 
Масса ТЕМ-1 Мвт около 20 тонн.
Масса ТЕМ-25 Мвт около 125 тонн, будет нужны и носитель на ету ПН.

 http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027692.jpg

Марк, что мешает "разбить" ТЕМ-25 Мвт на блоки/кванты груза. Например, отдельно реактор, отдельно телескопическая мачта плюс крестовина с двигателями и радиаторы, отдельно - ксенон в цистернах, отдельно - межорбитальный буксир, который, после сборки и тестирования ТЕМ на орбите, поднимет его на высокую орбиту для запуска реактора? Можно представить и другие варианты. Все целиком зависит от грузоподъемности и других характеристик носителя.

[mark2000]

pkl пишет:
Посмотрите внимательно картинку, которую Марк выложил:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1191933/#message1191933
с максимальным увеличением. Там на концах ферм небольшые ЭРД, в придачу к маршевым, причём некоторые могут только по крену работать. Впрочем, возможно, они действительно для стабилизации, спорить не буду.

На этой же картинке хорошо видны сопла движков (возле стыковочного узла).

[Valerij]

mark2000 пишет:
На этой же картинке хорошо видны сопла движков (возле стыковочного узла).

    
Тем не менее ПКЛ отчасти прав. При полете на электрических двигателях и при инерциальном полете длительность маневра проблемой не является. Движки, о которых говорите вы, mark2000, используются для маневра на орбите и при стыковках.

[Alex_II]

Valerij пишет:
при стыковках.

Ну да, стыковаться на ЭРД пока никто не научился - да и смысла не вижу...

[mark2000]

Valerij пишет:

mark2000 пишет:
На этой же картинке хорошо видны сопла движков (возле стыковочного узла).

Тем не менее ПКЛ отчасти прав. При полете на электрических двигателях и при инерциальном полете длительность маневра проблемой не является. Движки, о которых говорите вы, mark2000 , используются для маневра на орбите и при стыковках.

Соответственно и проблема капель решена.- в полете возмущения не большие, а при стыковках реактор выключен.

[Mark]

Valerij, на западе и тоже у меня ест немножко другое понимание на некаторые технические решения.

- За чем вобще розбиять ТЕМ-25 на кванты если будет 130 тонны носитель? Где логика работы и эффективности?
- Вообще, и в форуме многие пишут про сосиски, Зениты на сверхтяж, а это все не еффектывные решения.
- Тоже и полет на Луну сделала НАСА в одном кванте и только 5 Ф-1 двигатели.
- Сделание ТЕМ-25 на кванты, если это вообще возможно, уменьшает эффективность. Ето факт!!!
- Пока я еще не узнал как будет с большим стыковочном узлом на ТЕМ-25, возмножно отдельно пускать.

- Вы пишете что отделно пускать реактор.Только, он тяжелый не будет, и как вообще потом сделать абсолютно герметичные стыковки всей инфраструктуры от реактора до следующих модули???

- Для меня это абсолютные не логично если и невозможно!!!
- Тоже и на ТЕМ-1 Мвт, масса на около 20 тонн, будет логичны один пуск. А что телескопы, это не проблема! !!

- Надо только посмотреть как сделал Curiosity посадку на Марсе, примерно технологиа посадки.
- .Совсем иная справа, как пишет Салютман, если нет (уникалных) материалов как и наверно западных технологий для разработки ТЕМ.

[Mark]

Valerij пишет:
Сорри, Mark, я позволил себе пронумеровать ваши доводы в цитате

- Про лазерную связь мы пока с начала, очень уникалная технологиа. Тоже была уже и связь между западными спутниками. А что будет за 25 лет?
- Послать ТЕМ в последний полет в регионы Нептуна или Плутона, я уже об етом в 2011г. на западе писал.

[pkl]

Mark пишет:
- ТЕМ это многоразовый транспортный систем, примерно для полетов на Луну и Марс и ГСО

Я думаю, это большое заблуждение, мол, ТЭМ - это только транспортная система. Да, это транспортная система, но это ещё и мощный источник энергии. ЯЭУ может питать не только ЭРД, но и полезную нагрузку. Поэтому действительно имеет смысл создавать АМС на основе ТЭМ, которые будут существенно превосходить по своим возможностям существующие аппараты! Я уже писал /да и не только я/: это и мощные радиолокаторы, и возможность передавать большие объёмы информации /заметьте, без лазерной связи!/. Допустим, HD-видеосъёмку поверхности планеты. Лазерный спектрометр на марсоходе видели? Для ТЭМ можно создать его куда более мощный аналог, способный работать с орбиты!

[pkl]

Valerij пишет:
Я же, посмотрев на этот рисунок, подумал о том, что при грамотном решении вполне можно уменьшить число необходимых операций на орбите. В предельном случае буксир вообще выводится на орбиту одним рейсом, практически как на рисунке, но затем, при ВКД, на орбите навешиваются "проблемные узлы" - трубопроводы и силовой кабель вдоль мачты. Вторым запуском выводится ПН с небольшим вспомогательным агрегатным отсеком, с помощью которого она пристыковывается, затем при ВКД подключается к системам, и с помощью двигателя агрегатного отсека сборка переводится на высокую орбиту, где производится запуск реактора. Естественно, что перед переводом на высокую орбиту системы тестируются вместе и по отдельности. ИМХО, такой вариант наиболее эффективен.

Это всё лучше на ОПС делать, на мой взгляд. Там можно и хранить отдельные блоки и проверить всё ещё до вывода ЯЭУ, запитав системы буксира от станции. Хотя, если модулей немного, то это тоже вариант:

 Разумеется, ничто не мешает выводу буксира в два приема - одним стартом реактор, вторым телескопическая мачта... 

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
- ТЕМ это многоразовый транспортный систем, примерно для полетов на Луну и Марс и ГСО

Я думаю, это большое заблуждение, мол, ТЭМ - это только транспортная система. Да, это транспортная система, но это ещё и мощный источник энергии. ЯЭУ может питать не только ЭРД, но и полезную нагрузку. Поэтому действительно имеет смысл создавать АМС на основе ТЭМ, которые будут существенно превосходить по своим возможностям существующие аппараты! Я уже писал /да и не только я/: это и мощные радиолокаторы, и возможность передавать большие объёмы информации /заметьте, без лазерной связи!/. Лазерный спектрометр на марсоходе видели? Для ТЭМ можно создать его куда более мощный аналог, способный работать с орбиты!

Ссоры, про АМС ест особенная тема. Кроме того если вы пишете: "заметьте, без лазерной связи" вы опять не внимательно читаете что я писал и перепутаете. Это не мое мнение.  
 
Кроме того как ето все будет, не зависит от форумчан, а только от Роскосмоса и правительства.
.

[pkl]

Mark пишет:
 Valerij, на западе и тоже у меня ест немножко другое понимание на некаторые технические решения.

- За чем вобще розбиять ТЕМ-25 на кванты если будет 130 тонны носитель? Где логика работы и эффективности?

Если это будет, то это будет вынужденным решением. И только в том случае, если не удастся создать телескопические трубопроводы и т.п., о чём писал salutman выше:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1193337/#message1193337

Возможен и такой вариант, когда аппарат целиком выводится на орбиту в один запуск в разобранном состоянии, а уже на орбите космонавтами и манипуляторами собирается. Решение очень плохое, но если не удастся сделать раскладной аппарат - ничего другого не остаётся!

[Valerij]

Mark пишет:
 Valerij, на западе и тоже у меня ест немножко другое понимание на некаторые технические решения.

- За чем вобще розбиять ТЕМ-25 на кванты если будет 130 тонны носитель? Где логика работы и эффективности?

Mark, успокойтесь. Не будет 130 тонного носителя, или, точнее, это не будет SLS. Деньги, потраченные на SLS выброшены в корзину. Стоимость содержания инфраструктуры SLS вполне сравнима со стоимостью содержания МКС, и это без единого запуска SLS. В этой ситуации, и, тем более, при наличии недорогого Фалькона Хэви SLS обречен. На нем сделают один- два флаговтыка, и он съест деньги на дальнейшее развитие государственной космонавтики. Возить на SLS нечего, денег на это не будет.
   

Mark пишет:
- Тоже и полет на Луну сделала НАСА в одном кванте и только 5 Ф-1 двигатели.
- Сделание ТЕМ-25 на кванты, если это вообще возможно, уменьшает эффективность. Ето факт!!!

Да, Аполло летал в одном кванте. Тогда еще не было освоено строительство в космосе.
Возможно, что несколько уменьшает эффективность, хотя сомневаюсь. Но сборный ТЕМ-25 в принципе возможен, а запускаемый в один пуск и не нужен, и невозможен. Это проект чисто для попила денег.
   

Mark пишет:
- Вы пишете что отделно пускать реактор.Только, он тяжелый не будет, и как вообще потом сделать абсолютно герметичные стыковки всей инфраструктуры от реактора до следующих модули???

Во первых, делать герметичные соединения научились уже давно, во вторых, по сравнению с этим еще сложнее и не надежнее телескопические трубопроводы и гибкие электрические соединения для передачи большой мощности.
   

Mark пишет:
- Для меня это абсолютные не логично если и невозможно!!!
- Тоже и на ТЕМ-1 Мвт, масса на около 20 тонн, будет логичны один пуск. А что телескопы, это не проблема! !!

Кроме массы есть другие параметры, например, орбита, на которую эти 20 тонн запускаем. Поймите, я не предлагаю все запускать Союзом, я объясняю, что SLS летать не будет!
   

Mark пишет:
- Надо только посмотреть как сделал Curiosity посадку на Марсе, примерно технологиа посадки.
- .Совсем иная справа, как пишет Салютман, если нет (уникалных) материалов как и наверно западных технологий для разработки ТЕМ.

При чем здесь Curiosity? Какова его масса, вы помните?
   
Телескопические трубы - это совсем не материалы. Если мы не умеем (по вашим словам) делать герметичные стыки на трубопроводах, то пытаться сделать герметичной телескопическую трубу можно и не пытаться.

[pkl]

Mark пишет:
Ссоры, про АМС ест особенная тема. Кроме того если вы пишете: "заметьте, без лазерной связи" вы опять не внимательно читаете что я писал и перепутаете. Это не мое мнение.

Я имел в виду, что ТЭМ может питать энергией мощный радиопередатчик, способный передавать очень много информации. Лазерная связь ему не особо то и нужна. Хотя и не помешает. Ну а говоря про АМС, я просто хотел сказать, что существует и такая возможность использовать ТЭМ. Это вообще очень перспективная разработка именно потому, что у неё и у технологий, разработанных для ТЭМ, очень широкая область применения.

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
Valerij, на западе и тоже у меня ест немножко другое понимание на некаторые технические решения.

- За чем вобще розбиять ТЕМ-25 на кванты если будет 130 тонны носитель? Где логика работы и эффективности?

Если это будет, то это будет вынужденным решением. И только в том случае, если не удастся создать телескопические трубопроводы и т.п., о чём писал salutman выше:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1193337/#message1193337

Возможен и такой вариант, когда аппарат целиком выводится на орбиту в один запуск в разобранном состоянии, а уже на орбите космонавтами и манипуляторами собирается. Решение очень плохое, но если не удастся сделать раскладной аппарат - ничего другого не остаётся!

С начала будут всегда проблемы которые надо решать. Я про Ф-1 писал, если бы не решили значительные проблемы, бы не было бы и полетов на Луну.

Думаю что создание одноразового ТЕМ для технологичной отработки это очень хорошее решение. А за 20 лет будут и новые эффективные двигатели для 1 Мвт. Кроме того Роскосмос узнает, на сколько вообще будет возможно создать ТЕМ на 1-6 Мвт или ещо ждать 50 лет.

Возможно что с начала будет лучше сделать ЯРД на полеты до Марса, как в программе НАСА Да, это серьезный вопрос!!!

[pkl]

Мы сейчас обсуждаем вариант, при котором создателям ТЭМ не удалось решить перечисленные salutman'ом проблемы. И вариантов выхода из ситуации остаётся два: или закрывать проект, или кардинально перерабатывать. В свою очередь, переработка проекта может предполагать как его радикальное упрощение, шаг, или даже несколько шагов назад, создание относительно более простых, лёгких и маломощных аппаратов. Либо же мы сохраняем основные параметры ТЭМ, но меняем ряд конструктивных решений. В частности, переходим к сборке на орбите, допустим, на орбитальной станции.

[октоген]

Господа, я вот у ТЭМ вижу один веселый фундаментальный недостаток: его не получится многократно, во всяком случае более 3-4-5 раз использовать. Почему? А прикиньте время одного цикла доставки ПН к Марсу или Луне с последующим возвращением на НОО. А электроника за 7-10 лет портится, равно как и системы реактора и ЭРД. Проще и надежнее наверное было начинать с твердофазного одноразового ЯРД. С билетом в один конец.