Модернизация Бриз-М

[Salo]

Штуцер пишет:

Что то не припоминаю я качания у С5.98. :roll:

Разработчикам в этом вопросе можно верить.

Штуцер пишет:  

А Википедии еще круче:

Двигатель С5.98М — однокамерный, открытого цикла, рассчитан на многократное включение (до восьми включений) и длительную работу (до 3200 секунд), с турбонасосной системой подачи компонентов топлива (АТ — НДМГ). Газогенератор работает на основных компонентах топлива. Управление вектором тяги по каналам тангажа и рыскания осуществляется плоско-параллельным смещением камеры по рельсовым направляющим.

:shock:

Здесь они перепутали с С5.92.

[SpaceR]

Что то не припоминаю я качания у С5.98. :roll:
А Википедии еще круче:

Двигатель С5.98М  — однокамерный, открытого цикла, рассчитан на многократное включение (до восьми включений) и длительную работу (до 3200 секунд), с турбонасосной системой подачи компонентов топлива (АТ — НДМГ). Газогенератор работает на основных компонентах топлива. Управление вектором тяги по каналам тангажа и рыскания осуществляется плоско-параллельным смещением камеры по рельсовым направляющим.

:shock:

Это они с описания Фрегатовского движка скопипастили Там как раз такая система качания.
А на Бризе, НЯП, обычный двухстепенной кардан.

[SpaceR]

В пределах одного метра.

А диаметр на срезе?

В этих же пределах.

По грубым прикидкам бак придеся удлинять примерно на 180 мм.
Считаем - конус Н=1000, Д=1700, д=1400, днище (сфер.)=Д=1400, р=1800(примерно), обечайка(доп.) бака Д=4100, Н=180, шпангоут . Это в плюс. В минус вырезанный купол верхнего днища.  :?

По-моему, отработка нового бака с измененными днищем и обечайкой обойдется дороже, чем отработка удлиненной проставки под ДТБ, да и по массе доработка бака имхо проиграет.

Но это всё мелочи по сравнением с доведением модернизированного Д39 до требуемого уровня надежности - ему же в космосе минут 40 работать. Да и переделка РБ тоже...  
Весь объем затрат приростом массы ПГ не оправдывается, по крайней мере для Протона. Следовательно, нужно бюджетное финансирование. А зачем оно Роскосмосу, если для более мощных ПГ уже заказан КВТК ?

Кроме прочего, увеличение массы "головы" приводит к смещению центров падения ОЧ, что недопустимо. Решаемо изменением траектории, но тогда ПГ снизится. Круг замкнулся - такая доработка пока нецелесообразна.
Хотя, если форсировать воронежские движки на 2 и 3 ступенях, то ситуацию поправить можно...  :roll:

[Salo]

4000/337=11,87 кг/с
20000 кг/11,87 кг/с = 1685 с = 28 мин.

[Дмитрий В.]

Кроме прочего, увеличение массы "головы" приводит к смещению центров падения ОЧ, что недопустимо. Решаемо изменением траектории, но тогда ПГ снизится. Круг замкнулся - такая доработка пока нецелесообразна.
Хотя, если форсировать воронежские движки на 2 и 3 ступенях, то ситуацию поправить можно...  :roll:

Возможен другой вариант: сохранение Мст с увеличением Мпг за счет уменьшения массы РЗТ.

[Salo]

SpaceR пишет:

По-моему, отработка нового бака с измененными днищем и обечайкой обойдется дороже, чем отработка удлиненной проставки под ДТБ, да и по массе доработка бака имхо проиграет.

Вариантов много и их можно сочетать. Выше я уже писал.

SpaceR пишет:

Но это всё мелочи по сравнением с доведением модернизированного Д39 до требуемого уровня надежности - ему же в космосе минут 40 работать. Да и переделка РБ тоже...
Весь объем затрат приростом массы ПГ не оправдывается, по крайней мере для Протона. Следовательно, нужно бюджетное финансирование. А зачем оно Роскосмосу, если для более мощных ПГ уже заказан КВТК ?

11Д617, 11Д425 и 11Д425А (прототипы С5.92) работали по 500-600 секунд. Но ведь довели.
КВТК когда ещё будет, а точность выведения Глонассов повышать надо сейчас. И пускать Глонасс-К по четыре штуки вместо трёх.

SpaceR пишет:

Кроме прочего, увеличение массы "головы" приводит к смещению центров падения ОЧ, что недопустимо. Решаемо изменением траектории, но тогда ПГ снизится. Круг замкнулся - такая доработка пока нецелесообразна.
Хотя, если форсировать воронежские движки на 2 и 3 ступенях, то ситуацию поправить можно... :roll:

Увеличение массы головы это вообще не проблема. Во-первых массу ГЧ можно и не менять.
Во-вторых можно недозаправить третью ступень.
И т.д. и т.п.

И главное: где можно почитать об использовании КВТК на Протоне? :wink:

[Sаlyutman]

И главное: где можно почитать об использовании КВТК на Протоне? :wink:

Мне кажется, что подобной связки скорее всего не будет. КВТК появится значительно позднее "Ангары А5", следовательно, необходимости в адаптации его под "Протон-М" может и не быть. Что же касается модернизации "Бриза-М", то насколько мне известно, сейчас ведутся работы по замене системы разделения с пиротехнической на механическую.

[Salo]

Есть ещё один метод: использование более высокоэнергетического горючего.

Консервативный вариант: использование ММГ (выигрываем 5 секунд УИ). Можно использовать и на действующем Бризе М с минимальными доработками.

Продвинутый вариант: использование АГ (гидразин с добавлением 3-5% аммиака). Здесь можно получить прибавку до 10 с УИ, а также дополнительные бонусы в виде немного более плотного топлива и однокомпонентного газогенератора и термокаталитических двигателей малой тяги.

[Salo]

Salo пишет:

И главное: где можно почитать об использовании КВТК на Протоне? :wink:

Sаlyutman пишет:

Мне кажется, что подобной связки скорее всего не будет. КВТК появится значительно позднее "Ангары А5", следовательно, необходимости в адаптации его под "Протон-М" может и не быть. Что же касается модернизации "Бриза-М", то насколько мне известно, сейчас ведутся работы по замене системы разделения с пиротехнической на механическую.

Это скорее бонус для производителей ПН.

[Sаlyutman]

Я говорю о разделении РБ и третьей ступени.

[Salo]

Учитывая малые размеры Бриза М, сказанное применимо и к этому случаю.

А в чём ещё цимес?

[Sаlyutman]

Да модернизация РБ идёт постоянно - замена материалов, комплектующих, систем, технологий... Многие мероприятия идут по похожей программе, что и модернизация "Протона-М". И увеличение массы выводимой ПН есть совместный результат обеих программ.

[Bell]

Помоему будет проще углепластиковая стержневая проставка вместо стандартного адаптера.

Говорят, такая проставка к тому же будет весить меньше, чем стандартный адаптер.

[m-s Gelezniak]

В пределах одного метра.

А диаметр на срезе?

В этих же пределах.

По грубым прикидкам бак придеся удлинять примерно на 180 мм.
Считаем - конус Н=1000, Д=1700, д=1400, днище (сфер.)=Д=1400, р=1800(примерно), обечайка(доп.) бака Д=4100, Н=180, шпангоут . Это в плюс. В минус вырезанный купол верхнего днища.  :?
Помоему некрасиво.
(Нарисую вечером).

Ну что рисовать или разобрались ?

[SpaceR]

По-моему, отработка нового бака с измененными днищем и обечайкой обойдется дороже, чем отработка удлиненной проставки под ДТБ, да и по массе доработка бака имхо проиграет.

Вариантов много и их можно сочетать. Выше я уже писал.

Само собой, кто ж отрицает?
Просто часть из них безвыигрышна. Конкретно тут я описал свое мнение касательно изменения днища.

Но это всё мелочи по сравнением с доведением модернизированного Д39 до требуемого уровня надежности - ему же в космосе минут 40 работать. Да и переделка РБ тоже...  
Весь объем затрат приростом массы ПГ не оправдывается, по крайней мере для Протона. Следовательно, нужно бюджетное финансирование. А зачем оно Роскосмосу, если для более мощных ПГ уже заказан КВТК ?

11Д617, 11Д425 и 11Д425А (прототипы С5.92) работали по 500-600 секунд. Но ведь довели.

Я где-то говорил, что это невозможно?  :wink:
Я только говорил, что неокупаемо.

КВТК когда ещё будет, а точность выведения Глонассов повышать надо сейчас. И пускать Глонасс-К по четыре штуки вместо трёх.

И кардинальная переделка РБ, конечно же, эту точность тут же увеличит в разы...  
Точность будут повышать на штатном Бризе-М, описанный вариант модернизации тут мимо кассы.
А пуски 4 Глонасс-К вместо трех - это весьма малая экономия, востребованная только на этапе обновления группировки - позже на восполнение всё равно будут по 1-2 пускать.

Увеличение массы головы это вообще не проблема. Во-первых массу ГЧ можно и не менять.

И это Вы называете "не проблема" ? Если не проблема, то зачем же не менять?

Во-вторых можно недозаправить третью ступень.

Можно, конечно, но опять же - за счет снижения грузоподъемности (точнее, уменьшения выигрыша от нового РБ).

И главное: где можно почитать об использовании КВТК на Протоне? :wink:

А я что-то говорил о КВТК на Протоне? )
Я говорил о КВТК на Ангаре-5. Как бы там медленно дела не шли, но предложенный новый РБ раньше не появится. А грузоподъемность Протона с этим РБ будет примерно такой же.

То есть получится не прогресс, а бег на месте.
И мне кажется, в ГКНПЦ это поняли уже давно.

[Salo]

Ну что рисовать или разобрались ?

Рисовать. :wink:

[SpaceR]

Есть ещё один метод: использование более высокоэнергетического горючего.

Консервативный вариант: использование ММГ (выигрываем 5 секунд УИ). Можно использовать и на действующем Бризе М с минимальными доработками.

Ну, в принципе определенный смысл есть, но откуда 5 с УИ ?  :shock:
Я читал про 0,5-1 с. И они имхо могут не окупить всю возню, включая доработку заправочных систем и норм безопасности.

Продвинутый вариант: использование АГ (гидразин с добавлением 3-5% аммиака). Здесь можно получить прибавку до 10 с УИ, а также дополнительные бонусы в виде немного более плотного топлива и однокомпонентного газогенератора и термокаталитических двигателей малой тяги.

Так это уже практически создание нового движка!
Причём с новыми физикой и химией внутренних процессов. Возня на уровне РБ с Д39.

Если же получить финансирование на НИР и ОКР, то через какое-то время такой движ можно сварганить.
Для Протона он скорее всего не успеет (ну, посмотрим), для Ангары или Руси разумнее делать ставку на водород, а вот для малоразмерных ракет вполне может пригодиться.
Если только удастся получить более-менее стабильный для хранения состав...  :roll:

[Salo]

SpaceR пишет:

Но это всё мелочи по сравнением с доведением модернизированного Д39 до требуемого уровня надежности - ему же в космосе минут 40 работать. Да и переделка РБ тоже...
Весь объем затрат приростом массы ПГ не оправдывается, по крайней мере для Протона. Следовательно, нужно бюджетное финансирование. А зачем оно Роскосмосу, если для более мощных ПГ уже заказан КВТК ?

Salo пишет:

11Д617, 11Д425 и 11Д425А (прототипы С5.92) работали по 500-600 секунд. Но ведь довели.

SpaceR пишет:

Я где-то говорил, что это невозможно? :wink:
Я только говорил, что неокупаемо.

Окупаемо. Иначе заказы по мере увеличения массы ПН просто уйдут к конкурентам. А зачем выпрашивать наклонение в 48 градусов?

Salo пишет:

КВТК когда ещё будет, а точность выведения Глонассов повышать надо сейчас. И пускать Глонасс-К по четыре штуки вместо трёх.

SpaceR пишет:

И кардинальная переделка РБ, конечно же, эту точность тут же увеличит в разы...  
Точность будут повышать на штатном Бризе-М, описанный вариант модернизации тут мимо кассы.

Отнюдь. Низкая тяга и большая длительность включений одна из причин.

SpaceR пишет:

А пуски 4 Глонасс-К вместо трех - это весьма малая экономия, востребованная только на этапе обновления группировки - позже на восполнение всё равно будут по 1-2 пускать.

Настанет период массовой замены Глонассов М и понадобятся Протоны снова.

Salo пишет:

Увеличение массы головы это вообще не проблема. Во-первых массу ГЧ можно и не менять.

SpaceR пишет:

И это Вы называете "не проблема" ?  Если не проблема, то зачем же не менять?

Увеличение УИ до 337 с позволяет сэкономить примерно 500 кг топлива Бриза при одинаковом суммарном импульсе. Вот тут и нужно прикинуть сколько потратить на дополнительную ПН, а сколько на её выведение.

Salo пишет:

Во-вторых можно недозаправить третью ступень.

SpaceR пишет:

Можно, конечно, но опять же - за счет снижения грузоподъемности (точнее, уменьшения выигрыша от нового РБ).

Топливо в РБ и топливо в третьей ступени это разное топливо. 500 кг это меньше чем остатки незабора.
 

Salo пишет:

И главное: где можно почитать об использовании КВТК на Протоне? :wink:

SpaceR пишет:

А я что-то говорил о КВТК на Протоне? )
Я говорил о КВТК на Ангаре-5. Как бы там медленно дела не шли, но предложенный новый РБ раньше не появится. А грузоподъемность Протона с этим РБ будет примерно такой же.

А что ILS противопоставить Ariane ME с дополнительными бюджетными субсидиями.

SpaceR пишет:

То есть получится не прогресс, а бег на месте.
И мне кажется, в ГКНПЦ это поняли уже давно.

Этот бег на месте позволил увеличить ПН на ГСО с 2,3 т до 3,6т, а на ГПО до 6-6,3 т, и остаться на коммерческом рынке услуг выведения в двойке лидеров.

[Sаlyutman]

Ну сравнивать КВТК и "Бриз-М" не совсем корректно. КВТК идёт на замену "Бризу" не потому, что у него характеристики немного лучше, а потому, что в нём используются другие компоненты топлива. Что же касается характеристик, то даже у "Бриз-М" они вполне удовлетворительны на ближайшие несколько лет.

[SpaceR]

Я где-то говорил, что это невозможно?  :wink:
Я только говорил, что неокупаемо.

Окупаемо. Иначе заказы по мере увеличения массы ПН просто уйдут к конкурентам.  А зачем выпрашивать наклонение в 48 градусов?

Окупаемо оно или нет - не нам с Вами вердикты выносить. Но даже в своей нише заказов Протону хватит весьма надолго, тем более что грузоподъемность можно поднять и другими, более дешёвыми и надёжными способами - что уже давно и делается.
И помоему Вы забываете, что Протон - жилец на Байке уже временный.

. . .

По прочим пунктам и отвечать смысла не вижу - пошло копание в мелочах, формулировках, придирки и т.п. А убедительных и экономически безальтернативных преимуществ замены двигателя все равно не прозвучало.
Не вижу смысла спорить ради спора.