Мир без Шаттлов

[Launch1961]

Неа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.

Личная собственность и есть частная.

А в СССР была запрещена не всякая частная собственность, а частная собственность на средства производства.

Это было не более чем формализм.
Колхозник который выращивал на личном подворье свиней, продавал мясо (или лично им сделанную колбасу из этого мяса) лично на колхозном рынке или сдавал в кооперативный магазин, имел на этом нехилый коммерческий доход.
Далее это мясо покупали совграждане по рыночным ценам - и имели нормальное мясо или колбасу когда хотели без необходимости стоять в очередях в госмагазинах.
Это - типично рыночный сектор который существовал параллельно с госсектором.

[zenixt]

Омерико догдо есдсе быро демокродидсеской сдроной. До есдь норяду с Соддром, по моему мнению, выдвигорсё орьдернодивный проекд. Никдо не в курсе, док ри эдо? Думою, "Скойрэб" зопускорсё с единсдвенной дсерью - проверидь некодорые узры будусдсей РБ ири, скорее всего, морсионского  коробрё. Ни о коких ОС они не думори.
 Но эдо все - мои предпорожениё. Есдь ри фокды?

Я нигде не ошибся?  :wink:

[AceIce]

Вернёмся к сути вопроса. Я не хочу полемизировать с Вами, zyxman, всё равно каждый останется при своём. Пересказывать Вам курс истории, философии, права, этнографии и политической экономии я на этом форуме не буду. Хотя слышать от Вас обвинения в незнании сути капитализма мне забавно. Повеселили.  

ИМХО по сути темы. Не было бы STS, был бы другой крупный проект на 5-10 млрд $ в ценах 1972. А вот какой проект, это вопрос. Ну, я думаю, C-5 прикрыли бы позже. Но прикрыли бы точно.

[Старый]

А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.

Вот сомневаюсь я однако. Можно ссылочку на соответствующий текст подписаный дедушкой?

[MGouchkov]

Может примечателен анализ такого "виртуального сценария":
 71ый-72ой-73ий годы: Президент, его главный советник по науке, не знаю как в USAF именуется аналог советского начальника гукоса, директор NASA полностью доверяют "вам"    в том, как спасти-развить космонавтику в тогдашней ситуации,- реальной в остальных аспектах; включая "денег нет".
Ваши предложения  
Я вот как попробовал подумать: Есть от USAF заявка выводить с Ванденберга около 12т на орбиту KH11. Что (насколько понимаю) соответствует по энергетике 29.5тоннам на "классификационную" НЗО 51град с Канавералла.
Вроде бы сообразно попробовать сделать многоразовую РН под такую ПН с вариантами ГЧ с КН-11 с блоком довыведения / многоразовый космопланчик тонн в 28 (7- до 10ти тонн в ОПН для снабжения ОС) + "нижняя САС / его блок довыведения".
РН с 2мя основными многоразовыми ступенями ("несущими корпусами" в аэродинамике возвращения), думаю, последовательно работающий пакет 1ая кислород-керосин 2ая кислород - водород.
И такое вобщем близко проработкам бывшим в этой реальности.
Вопрос, почему от подобного в реальной истории отказались и сделали известный нам STS
***
Извините если я случайно про "Шаттл" а не про Титаник и айсберг который совкофилам- тоже как-то к волыне их нытья

[serg-06]

Я имел в виду людей без частной собственности - рыцари....

Ну Вы сказанули...
Частная собственность - это то, что отличает людей от остальных животных...
"люди без частной собственности" - звучит, как "газоообразный лед"... "живой труп"... что-то вроде...

[serg-06]

Неа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.

А закон всемирного тяготения он не отменял, случаем?  :lol:
Оттого, что дедушка Ленин "что-то" там отменил - вовсе не следует, что "оно пропало"...
Если Вы не в курсе, в СССР  ракеты (танки, птицефермы, дороги и прочее...) могло появиться ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИСВОЕНИЯ "ДОБАВЛЕННОГО ТРУДА" людей.
Капитализм от феодализма - отличается только ФОРМОЙ ПРИСВОЕНИЯ "добавленной стоиомсти".
В СССР - "добавленная стоимость" РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛА, и по другому просто не может быть, что бы ни говорил дедушка Ленин (или Вы за него). :lol:  
И распоряжались ею -  вполне конкретные люди.
А то, что они распоряжались "якобы общенародным" - это просто бла-бла-бла....

[Дмитрий Виницкий]

Хм, умник какой, сразу видно, что вы ни пнём, ни ухом

[serg-06]

Хм, умник какой, сразу видно, что вы ни пнём, ни ухом

Тут спорить не о чем...  :lol:
Может, Вы дальтоник...  :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Нет, я просто учился всяким истматам, диаматам, научным коммунизмам и прочим историям кпсс.

[zyxman]

Может примечателен анализ такого "виртуального сценария":
 71ый-72ой-73ий годы: Президент, его главный советник по науке, не знаю как в USAF именуется аналог советского начальника гукоса, директор NASA полностью доверяют "вам"    в том, как спасти-развить космонавтику в тогдашней ситуации,- реальной в остальных аспектах; включая "денег нет".
Ваши предложения  
Я вот как попробовал подумать: Есть от USAF заявка выводить с Ванденберга около 12т на орбиту KH11. Что (насколько понимаю) соответствует по энергетике 29.5тоннам на "классификационную" НЗО 51град с Канавералла.
Вроде бы сообразно попробовать сделать многоразовую РН под такую ПН с вариантами ГЧ с КН-11 с блоком довыведения / многоразовый космопланчик тонн в 28 (7- до 10ти тонн в ОПН для снабжения ОС) + "нижняя САС / его блок довыведения".
РН с 2мя основными многоразовыми ступенями ("несущими корпусами" в аэродинамике возвращения), думаю, последовательно работающий пакет 1ая кислород-керосин 2ая кислород - водород.
И такое вобщем близко проработкам бывшим в этой реальности.
Вопрос, почему от подобного в реальной истории отказались и сделали известный нам STS

Я правильно вас понял, вы предлагаете сделать вместо одного большого грузо-пассажирского космоплана отдельно меньший чисто грузовой и меньший чисто пассажирский?

Видимо так не сделали потому, что во первых, политически нецелесообразно делать ракету меньше чем была (нужно было делать что-то сравнимое с С-5, точнее, в 1970-х еще не выветрился дух гонки с СССР в космосе, и политики клюнули на большой космоплан, а вояки и корпорации радостно поддержали), а во вторых, даже еще сейчас случаются такие ПН для которых очень не помешает возможность уже после вывода чего-нить подкрутить руками астронавтов (например Хаббл), а в 1970-х всё было еще хуже.
То есть реально конечно можно делать дополнительную подстройку многопуском - отдельно запустить космонавтов и отдельно ПН, потом стыковать, потом настроить итд, но однопуском намного удобнее и надежнее.

И наверное самое главное, что в 1970-х еще не было нашего нынешнего понимания слабости цивилизации - было головокружение от успехов, и не нашлось достаточно трезвомыслящих, чтобы остановить эту затею.

[hcube]

Так для подкрутить 30-тонный космоплан вполне пошел бы. Там же ничего тяжелее тонны-двух не тягалось.

Собственно, система-то не такая уж и мелкая - масса меньше втрое, размер меньше в полтора раза. А учитывая, что челнок размещен последовательно, то длина даже и побольше будет, сопоставимо с С-5. Что-то типа Титан/DynaSoar, только крупнее в разы.

Плюс еще базовая комплектация - что-то типа Энергии-М, с 2 ускорителями с 1 F-1 на каждом, а потенциально их можно навесить на тот же центр еще 4 штуки, подняв ПН с 35 до примерно 70-80 тонн - 'ничего не делая'.

[MGouchkov]

Я правильно вас понял, вы предлагаете сделать вместо одного большого грузо-пассажирского космоплана отдельно меньший чисто грузовой и меньший чисто пассажирский?

Видимо так не сделали потому, что во первых, политически нецелесообразно делать ракету меньше чем была (нужно было делать что-то сравнимое с С-5, точнее, в 1970-х еще не выветрился дух гонки с СССР в космосе, и политики клюнули на большой космоплан, а вояки и корпорации радостно поддержали), а во вторых, даже еще сейчас случаются такие ПН для которых очень не помешает возможность уже после вывода чего-нить подкрутить руками астронавтов (например Хаббл), а в 1970-х всё было еще хуже.
То есть реально конечно можно делать дополнительную подстройку многопуском - отдельно запустить космонавтов и отдельно ПН, потом стыковать, потом настроить итд, но однопуском намного удобнее и надежнее.

И наверное самое главное, что в 1970-х еще не было нашего нынешнего понимания слабости цивилизации - было головокружение от успехов, и не нашлось достаточно трезвомыслящих, чтобы остановить эту затею.

Не совсем точно поняли. Я предложил _многоразовую_ РН (обе ступени- "несущие корпуса" с посадкой "по самолётному") которая универсальна,- выводит или 30ти тонный (с 10ю тоннами в ОПН) многоразовый же космоплан, или ГЧ KH-11 + блок его довыведения.
Многоразовость тогда- "сверхтренд": Телега,- " ... Многоразовое так сильно дешевле, что нужно и USAF и NASA, _вот_спросите_их_ "- единственная, под которую Конгресс даст денег.
Я тоже подумал что поступили не так, потому что такая РКС заметно меньше С-5, но ведь и реальный "Шаттл" меньше почти на треть.
Работы по обслуживанию, как верно отметил АшКуб такой РКС проводятся полностью аналогично как на реальном "Шаттле".
Две мысли: 1 Может быть участвовал в реальном решении "американский Глушко", который уже тогда хотел в новой системе сохранить основу для сверхтяжа (типа позднейшего предложения "Шаттл С") 2 _Единственное,_ чего не умеет РКС из моего хода мыслей, и умеет _в_принципе_ реальный "Шаттл", так это возвращать именно до 14ти с половиной тонн (а не тонн 5-8).
Слабость цивилизации в США-то в начале 7х уже проявлена,- поражение во Вьетнаме. А уж 73ий-74ый, нефтекризис, финкризис с отменой золотого стандарта.

[MGouchkov]

Плюс еще базовая комплектация - что-то типа Энергии-М, с 2 ускорителями с 1 F-1 на каждом, а потенциально их можно навесить на тот же центр еще 4 штуки, подняв ПН с 35 до примерно 70-80 тонн - 'ничего не делая'.

..Встречал упоминания что F-1 рассматривался на 1ой ступени и "Шаттла" принятой в реальной истории размерности. Вероятно, спасать ступень с ЖРД так же как спасаются ТТУ всё же нельзя.
 На _любую_ новую _одноразовую_ РН тогда из Конгресса денег няп не получить.
Почему я и написал о конструкциях типа "два венчур стара дном ко дну"

http://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/stg1969/stsbl70b.jpg
(рисунок 72ого года)
Ну или максимум- компромис типа предлагавшейся в начале 9х центром Келдыша "Ариан 5"-"Волги" (два цилиндра рядом, который 1ая ступень- с крышышками).
Два вопроса интересуют: 1 Когда американцы уяснили "эффект сверхнизкой удельной нагрузки"? Я бы сам не поверил, на "авиабазе" историю торпедной атаки на ЦБ "Энергии" подтвердили, прочитав,- узнал что теоробоснование- США , 1958ой.
2 А куда бы могла садиться 2ая ступень РКС типа как "я предложил"   при запуске с Канавералла в окрестностях его антиподной точки?

[Дмитрий Виницкий]

Не знаю про подлинность торпедирования - выглядит байкой.
А садится такая ступень могла там же куда должны были садится шаттлы при аварии выведения. Благо,у США нет проблем с такими полосами по всему миру.

[Petrovich]

Еще дровишек в дискуссию  
Постил их уже ранее, т.ч. баян конечно, но по теме :wink:
Картинки из эпохи ,,точки перегиба,,
Перспективы ,,Сатурна-5,,



Варианты многоразовых




И немного ,,альтернативки,,  

[MGouchkov]

Не знаю про подлинность торпедирования - выглядит байкой.
А садится такая ступень могла там же куда должны были садится шаттлы при аварии выведения. Благо,у США нет проблем с такими полосами по всему миру.

Про торпедирование выглядит полнейшей байкой, однако в обсуждении на "авиабазе" вопрос людей, которые писали что участвовали лично,- "..плавает нагло, сверхсекретный, А ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО !?!", оказывается ещё и теоретически корректен  :shock:
А с посадной многоразовых ступеней в первых прикидках геморрой был у американцев преизряднейший. Настолько, что во вмогих проектах, включая предложения главного Конструктора американских КК,  в России вообще малоизвестного- Максима Фаже (Maxime Faget
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget)
, возникали длиные прямые крылья (вот "радость"-то при скоростном напоре на гиперзвуке). И вариант, который на рисунке линк на который я положил в тред был забракован именно по недостаточности АК для манёвра 2ой ступени выхода после витка на ВПП Канавералл.
Ну 1ая ступень, при несколько ином соотношении со 2ой и соответственно- циклограмме, всё ж думаю можно было б сделать так, что б посше завершения штатной работы обратно на Канавералл дотягивала бы.
Но вторая.. ВТБ реального "Шаттла" няп (могу ошибаться) подрываем штатно над Индийским океаном. 2ой ступени альтернативноисторической РКС рулить куда-либо в радиусе 1000+ км вокруг антипода Канавералла.. ..В северную Австралию получалось бы?

[Старый]

У Шаттла нет посадки в антиподной точке. При невыходе на орбиту в зависимости от ситуации у него применяется или торможение двигателями ОМС и посадка на трансокеанском аэродроме или доразгон ими же и выход на незамкнутый виток с посадкой в точке старта.

[serg-06]

Нет, я просто учился всяким истматам, диаматам, научным коммунизмам и прочим историям кпсс.

Не... Вы не дальтоник! Просто Вам "скорректировали зрение"... давно пора снять "научно-коммунистические очки"...
Вдумайтесь... нет ни одной науки, которая бы называлась "научная физика", "научная термодинамика"...

Потом, давно известно, что "теория поверяется практикой".
Постулат "Учение Ленина бессмерно, потому, что верно"(с)- поверен на практике...
Вы до сих пор не поняли, что практика ДОКАЗАЛА ЛОЖНОСТЬ  ПОСТУЛАТА?

"Забудьте, чему Вас учили в школе"(с)  :lol:

PS Прошу прощения за офф-топ.
Когда "с умным видом" распространяют "научно-коммунистические бредни"...  это просто опасно для жизни людей. Доказано на практике.

[MGouchkov]

Еще дровишек в дискуссию  
...
И немного ,,альтернативки,,  

Действительно видел до эту работу американстких коллег- альтернативных историков.
ПОЛЦАРСТВА ЗА ИСТОЧНИК!!!
Но только сейчас обратил внимание что этот "Шаттл" как раз - Максима Фаже - "Норт американа"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/North_American_Rockwell_P333
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_DC-3

Примечательно, американские альтернативные историки ещё более российских склонны к "прямому пути в цветах".
Но может это мой личный подход вызывающий в тех кругах нарекания, это почему это "у меня" и альтернативноисторические броненосцы- тонут, РН- взрываются КК- погибают.