Альтернативный ПТКНП

[Ну-и-ну]

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Я не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).

"Из того что было" склепали Союз и Протон? Нет, они результат быстрого развития сделаных "начисто" ракет (я -М и 2-1а/б опускаю для простоты). Дельта-4, Ариан-5, Зенит - тоже начисто.

Даже Аресы (которые обещали слепить "из того, что было") получАлись совсем не из того, что было, а как бы сами по себе.

По ПК у нас что есть кроме Шенцзу и Союза? Вот Шенцзу сделан начисто (с заимстовованиями систем и решений Союза, но начисто). Союз - да, тот результат развития. А, Сайнус слепили "из того, что было". Вот его - да. Ну, посмотрим, успехов им (вам?).

Насчёт супер-масштабных задумок. Моё ощущение, что причин нынешнего шевеления в российской ПК три. Властям хочется "развить Дальний Восток", хочется понять что российская космоотрасль может в принципе и произвести некое "серьёзное обновление модельного ряда". А направление мысли "давайте сэкономим на СА и БО" ведёт к "давайте сэкономим на РН и космодроме" и т.п.. Это направление КМК перендикулярно целям "властей". Но это, понятно, некое гадание.

[Bell]

Учитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.

Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП

ПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека, которые практически не взаимосвязаны - герметичный ПО и отдельный АО, в котором расположена КДУ, аккумуляторы, а снаружи навешаны теплообменники и СБ. Вопрос увеличения запаса ХС связан только с изменением КДУ и запаса топлива в ней, т.е. изменения затрагивают фактически только ПО.

А вот нынешний АО (пусть даже модернизированный) не очень нужен буксиру/танкеру и если делать новый корабль (большую капсулу), то выгоднее по масксимуму перенести в нее оборудование из АО. Т.е. "большой универсальный ПАО" по сути не такой уж универсальный.

Для ЛОКа интегрирование отлетной ДУ в корабль дает порядка 1 тонны экономии массы относительно связки Союз+Фрегат. Получается где-то 9 т, соответственно существенно уменьшается масса связки ЛОК+КРБ, до всего лишь 31-32 т на ЛЕО. Можно относительно недорого менять экипаж ЛОС

Касательно тяжелого ГТК мысль такая: многовато получается. Если брать за основу запас ХС союзовского ПАО - 400 м/с - то ПАО, который сможет вернуть Союз-Л с Луны будет способен на низкой орбите притащить к МКС грузовой отсек массой 17 т Вроде бы красиво, но нафига столько? Хотя в принципе можно баки вытеснительную систему КДУ использовать для доставки компонентов топлива и заправки ДУ ОС... Но это уже как-то искусственно выглядит...

[Ну-и-ну]

При наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.

ЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.

А насчёт "лунных девайсов" - тут я скорее согласен. Вот с автоматов ("некрупных, но технологичных") стоило бы начинать. На первых порах.

[Lev]

ПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...

Три разных отсека.
Принципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.

[Bell]

Тезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным

Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.

PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).

После того, что нарисовали для Луны по ПТК НП, я только еще больше убедился, что нам надо лететь туда как минимум с союзовским СА. А-то и вообще на Союзе. И не париться. Та же ЛОС позволяет оставить "под присмотром" корабль высаживать на поверхность всех троих - итого будет по результативности то же самое, что с ПТК НП за намного меньшие деньги.
Разгонные блоки использовать тоже "штатные ГСОшные".
Лендер делать из Фрегата, кабину из БО или УМа.

Разумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше?

[Сторонний]

Я ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом  мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.
А уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.

"Быстро и дёшево" это через 5 лет и за те самые 6 миллиардов долларов?

 Почему вы не хотите менять СА, вы же понимаете, что если сделать на базе Союза корабль с СА диаметром 4 метра, то отдельный ПТК НП будет вообще не нужен.
 Союз автоматически превратиться в "альтернативный ПТК НП".

[Ну-и-ну]

ПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...

Три разных отсека.
Принципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.

Будет ли он дозаправляемым? И будет ли он иметь возможность дозаправлять кого-то?

[Сторонний]

При наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.

Если же делать "нормальный суперпроект", то весь пар как обычно уйдет в свисток, в саму транспортную систему, а уж что на ней возить - так никто и не вспомнит про это.

Зомби. Просто Зомби вы в курсе, что Луна выше радиационных поясов Земли?

 Сколько будет стоить ваша ЛОС, миллиардов 10 хватит или мало?

[Lev]

Сторонний писал(а):

Почему вы не хотите менять СА

Я пока не хочу менять СА и САС. Меняя СА и САС мы делаем новый карапь.
Это уже совсем другой проект.

[Bell]

ПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...

Три разных отсека.

Ну я ПхО не учел, маленький он и условный такой отсек...

Принципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.

Понятно, т.е. перетряхнуть ПАО полностью...
А есть еще БО, который тоже давно предлагают кардинально модернизировать, что, кстати, особенно нужно для того же ЛОКа.
А в СА необходимо усиливать ТЗП, перекомпоновывать СУДН (ту же БЦВМ переносить из ПО) и т.п.
И что же у нас в результате остается от успешного надежного Союза? Форма СА и модульная компоновка?

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Почему вы не хотите менять СА

Я пока не хочу менять СА и САС. Меняя СА и САС мы делаем новый карапь.
Это уже совсем другой проект.

Понятно, а куда и как вы собрались приземляться возвращаясь с Луны на Союзе?

[Lev]

Ну я ПхО не учел, маленький он и условный такой отсек...

ПхО не в счет. Есть верхний приборный, нижний приборный и агрегатный. ВПО, НПО и АО.
Собственно ВПО нужен только для обеспечения функционирования БЦВМ.
Перенося БЦВМ в СА мы ликвидируем ВПО.
Такими же действиями ликвидируем то что осталось и делаем новый ПАО.

[Зомби. Просто Зомби]

При наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.

ЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.

А насчёт "лунных девайсов" - тут я скорее согласен. Вот с автоматов ("некрупных, но технологичных") стоило бы начинать. На первых порах.

ЛОС - это просто и дешево, а сверхтяжелая ракета вообще ни одна так и не была в России построена, несмотря на несколько попыток.
Россия ее чисто технологически и организационно "не тянет", до экономических проблем тут дело даже не доходит, вроде как с салютом в честь возвращения Наполеона из русской компании.
Собственно, это СССР "не тянул", а Россия даже близко подойти не может.

Кроме ЛОС у России просто нет другого способа летать на Луну.

Так что тут обсуждение более принципиальное, чем кажется - вопрос на самом деле состоит в том, летать или не летать вообще.

А насчет автоматов - это уже просто медицина какая-то.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.

Бред просто полный.
Медицина в чистом виде.

[Сторонний]

ЛОС - это просто и дешево, ...

Вы не понимаете, что если к Луне заслать что-то вроде модуля МКС, то люди в нём умрут от лучевой болезни, а оборудование утратит работоспособность?

[Зомби. Просто Зомби]

Разумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше?

Остро завидую ясности мысли и экономности способа ее выражения :roll:  :mrgreen:

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Кроме ЛОС у России просто нет другого способа летать на Луну

. Зомби, Вы слишком высокого мнения о возможностях России.
ЛОС - возможность затащить мировое сообщество на Луну. Типа как разводят человека на ремонт квартиры.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда надо упирать на совместное со... российско-китайское мероприятие.
Тоже сложный, говорят, партнер, но более перспективный и реальный, чем западники.

[Lev]

ЛОС - это просто и дешево, ...

Вы не понимаете, что если к Луне заслать что-то вроде модуля МКС, то люди в нём умрут от лучевой болезни, а оборудование утратит работоспособность?

ЛБ и ЛОС - это заманка когда нет пути назад.
Это хорошо.
Вам предлагают вариант при котором невозможно отыграть назад.

[Сторонний]

Давайте определимся, что такое ЛОС.

 Первый вариант, он вполне возможен, - это пересадочная станция для приземления на Луну.
 Делается возвратный лунный корабль, который после возвращения с Луны остаётся пристыкованным к какому-то пересадочному модулю на орбите и может использоваться следующей экспедицией.

 Второй вариант, это долговременная орбитальная станция возле Луны.
 Такую станцию надо проектировать заново, это отдельная задача, опыт МКС тут поможет лишь в некоторой степени и неизвестно какая масса потребуется для обеспечения нужной радиационной защиты экипажа.