Альтернативный ПТКНП

[Lev]

fan2fan писал(а):

Честно говоря, люблю картинки, и надеюсь, что кто-нибудь из заинтересовавшихся участников форума нарисует в итоге )

Берем ПАО ПТКНП хотя бы с сайта Анатолия Зака. (можно немного увеличить его длину). Рядом рисуем связку СА+БО Союза. Между ними рисуем какую-то ферму.
Получается некий уродец который может быть ЛОК на базе Союза.

[Lev]

Такой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный  ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную  капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.
Пока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех  возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной.

[Сторонний]

Такой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный  ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную  капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.

Русь-M будет стоить 100 миллионов долларов, если не больше, а с этой тяжелой многоместной капсулой она будет стоить 200 миллионов долларов.

Пока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех  возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной.

Lev, вас опять понесло?

 Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.

 Если вы хотите, чтобы он стал дешевле, предложите способ как выгнать с работы ваших же топ-менеджеров и всех людей, которые вокруг них кормятся.
 Понимаете, им безразличны ваши рассуждения о "конкуренции", у них есть определённые запросы и они, будучи вхожи в коридоры власти, их удовлетворяют.

 А вы грезите.

[Lev]

Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.

За столько место на Союзе продается. Продажная цена не имеет никакого отношения к себестоимости и говорит скорее о получаемой суперприбыли.

[Lev]

Такой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный  ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную  капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.

Русь-M будет стоить 100 миллионов долларов, если не больше, а с этой тяжелой многоместной капсулой она будет стоить 200 миллионов долларов.

Пока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех  возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной.

Lev, вас опять понесло?

 Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.

 Если вы хотите, чтобы он стал дешевле, предложите способ как выгнать с работы ваших же топ-менеджеров и всех людей, которые вокруг них кормятся.
 Понимаете, им безразличны ваши рассуждения о "конкуренции", у них есть определённые запросы и они, будучи вхожи в коридоры власти, их удовлетворяют.

 А вы грезите.

Я не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.

[Сторонний]

Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.

За столько место на Союзе продается. Продажная цена не имеет никакого отношения к себестоимости и говорит скорее о получаемой суперприбыли.

Насколько я помню, эта цена была сформирована исходя из тех соображений, что Россия не должна испытывать материальных затруднений при подготовке Союзов для NASA, так что если и есть прибыль, то прибыль "в тех рамках, которые устраивают Россию".

 Ещё должен заметить, что эта цена существует в тех условиях когда космическая программа России финансируется государством и не отражает какого-то факта окупаемости и самоокупаемости.

[Сторонний]

Я не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.

Отлично, есть новый Союз-восьмитонник и Зенит, - что мешает по-быстрому сделать новый ПАО, СА большего размера и в скором времени начать его испытания?

[Ну-и-ну]

Тезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным

Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.

PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).

[Lev]

Я не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.

Отлично, есть новый Союз-восьмитонник и Зенит, - что мешает по-быстрому сделать новый ПАО, СА большего размера и в скором времени начать его испытания?

Я ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом  мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.
А уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.

[Зомби. Просто Зомби]

Учитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.

Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП

ВотЪ.

Только так.

А Тот Пятак строгать строго консервативно и во вторую очередь.
И нужно-то его немного, так что всяческая "реюзибилити" там как-то не особо комплектуется.
И нужен-то он будет "потом-потом-потом".

[Зомби. Просто Зомби]

Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.

А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...

А я вот слышал, что в словарях многих народов мира есть такое слово, как "расстрелять", с синонимами.
Интересно, что бы оно такого означало? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

После этого уже с использованием этого ПАО Лев предлагает сделать многоместный ПТК НП для низкоорбитальных полетов. Мой вопрос касался как раз этого многоместного и низкоорбитального корабля, можно ли его в будущем модернизировать для лунного варианта. Например, в рамках концепции Хруничева надо возить на ЛОС для эксплуатации самой ЛОС до четырех человек, и, начиная с 2028 года, для базы первого этапа еще троих. Поэтому многоместный ЛОК в перспективе совсем лишним не будет.

Дык что мешает?
Именно, что это "всё тоже самое", но другая (правильная) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий.

Сначала ПАО (и полеты к Луне и на), потом большой СА, потом лунная (и межпланетная) версия уже Пятака, как дополняющего Союз "большого" корабля.

Типа так мне показалось.

[Зомби. Просто Зомби]

Лев, я в своё время прикидывал ТТХ лунного ТК на основе СА Союза-ТМА и Шеньжоу (без БО)

Да, блин, вот еще скорешиться б с китаёзами и притырить как-нть от них шеньжоуинский СА :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Тезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным

Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.

PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).

В чем проблема с лэндером?
"Лэндер" под луноход склепали за несколько лет на пустом месте.

[Петр Зайцев]

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Я не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).

[Lev]

Frigate писал(а):

Лев, я в своё время прикидывал ТТХ лунного ТК на основе СА Союза-ТМА и Шеньжоу (без БО)

Не понимаю, чем вам так не нравится БО?
В БО Союза помимо сортира 200 кг устройств необходимых для полета Союза.
Без БО все эти устройства надо впихивать в СА.
В итоге получаем давиловку внутри СА уровня Ориона, ПТКНП, Боинга, про Дракон вообще молчу.

[Зомби. Просто Зомби]

Тезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным

Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.

Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".

Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.

PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).

В чем проблема с лэндером?
"Лэндер" под луноход склепали за несколько лет на пустом месте.

При наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.

Если же делать "нормальный суперпроект", то весь пар как обычно уйдет в свисток, в саму транспортную систему, а уж что на ней возить - так никто и не вспомнит про это.

[Lev]

zaitcev писал(а):

Я не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).

Есть такая простая штука - ложемент космонавта. Эта штука весит свои килограммы и занимает свои кубические дециметры учитывая элементы крепления.
В Дракончике это вообще не прорисовано. С таким подходом я могу в СА Союза засунуть пятерых и буду прав.
Ложемент - очень сложная штука по конструкции и способам крепления. От ложемента и его крепления зависит жизнь космонавта.

[Valerij]

Я ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом  мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.

Лев, с "идеологией" я не спорю. Проблема в другом. 35-тонник на базе Руси или Ангары появится достаточно не скоро. Хочется избежать этой резины, пусть даже ценой двупуска.

Можно ли сделать разгонный блок для такого проекта который выводился бы Протоном? Да, я понимаю, что просто так Протону силы не хватит, но мы выводим разгонный блок - т.е, можем вытащить его "за волосы" довыведением. Но тогда такой разгонный блок может быть слишком тяжелым для запуска Протоном.

А Союз выводим вторым пуском, как положено, на Союзе, и стыкуемся с разгонником уже на орбите....

А уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.

Ну, это будет "потом", а так хочется форсировать события....

[Anatoly Zak]

Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.

Зашел в гости по дороге с работы, а тут такое! ...А готовый высокоэнергетичный ПАО от ATV случайно не подойдет; или хотим отечественного производства?  А то сосредоточились бы сразу на двухэтажном СА (в форме фары):

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html


... не в той теме, и с опозданием, но все равно – С Днем Рождения!