ЖРД с полной газификацией компонентов (схемы газ-газ)

[Денис Лобко]

Оффтоп, но это как раз хороший пример стоимости/эффективности.

Я не специалист, возразить ничем не могу, поэтому последний аргумент снимаю. Хотя есть подозрение, что посчитали стоимость опытных реакторов. Любое штучное изделие будет "аццки дорогое".

ЖРД схемы газ-газ будет тоже "аццки дорогим", коли таковой захотят сделать. Уж точно дороже серийного отработанного изделия того же класса. Собственно, как любое новое изделие.

P.S. Поясню. Я отнюдь не считаю ЖРД газ-газ вундерваффе. Я просто хочу разобраться в вопросе получше.

[Старый]

Во всём разумном диапазоне давлений достаточно газификации одного компонента. Если требуется ещё большее давление то сами по себе проблемы от такого давления усугубятся ещё и двумя ТНА.

Звучит как повод разогнать к чертям все ЖРД-КБ

Интересно, какая связь?

[Старый]

В общем, это то, что навскидку пришло в голову. Список, как вы понимаете, можно продолжать.

И теперь попытайтесь объяснить сам себе какая логическая связь вашего ответа с тем на что вы отвечали?  

Диапазон огромен. От 60 до 260 атмосфер.

Ну вот. А чего вы тогда спрашиваете?  

В смысле, АТ+НДМГ замкнутой схемы бессмысленны?

Вы вобще о чём разговариваете?

[Старый]

Данная тема - хороший повод напомнить что такое разумное давление.
двигатели Глушко на АТ/НДМГ:
РД-261 8.3МПа, 270/301с
РД-253 14.7МПа 285/316с
РД-273 22.6МПа 296/319с
РД-270 26.1 МПа 301/322с

Итого:
повышение давления на 6.4 МПа с 8.3 до 14.7 повышает УИ на 15/15 с.
повышение давления на 8 МПа с 14.7 до 22.6 повышает УИ на 11/3 с
повышение давления на 3.5 МПа с 22.6 до 26.1 и введение схемы газ/газ повышает УИ на 5/3 с.
 Так ради чего два крайних повышения в сумме аж на 11.5 МПа? УИ в вакууме вырос аж на 6 сек.

[Сторонний]

Так ради чего два крайних повышения в сумме аж на 11.5 МПа? УИ в вакууме вырос аж на 6 сек.

А отношение тяги к массе не становится больше при повышении давления?

[Старый]

Данные по массе есть только для РД-253 и 268.
РД-253 - 14.7 МПа, 150т у земли, 1080 кг
РД-268 - 22.6МПа, 117 т у земли, 770 кг.
Итого у РД-253 7.2 кг двигателя/тонну тяги, у РД-268 - 6.58.
Правда РД-268 неподвижный, по качающимся РД-273 данных не приводится.

[Salo]

http://www.npoenergomash.ru/engines/

РД-261 - 90 тс/2,016 т = 71,4
РД-253 - 166,67 тс/1,26 т = 132,3
РД-273 - 126,2 тс/1,01 т = 125
РД-270 - 684,73 тс/5,6 т = 122,25

Тяга в вакууме.

[Сторонний]

http://www.npoenergomash.ru/engines/

РД-261 - 90 тс/2,016 т = 71,4
РД-253 - 166,67 тс/1,26 т = 132,3
РД-273 - 126,2 тс/1,01 т = 125
РД-270 - 684,73 тс/5,6 т = 122,25

Тяга в вакууме.

Видимо здесь тоже есть какой-то оптимум, интересно, чем он определяется.

[Monoceros]

Так ради чего два крайних повышения в сумме аж на 11.5 МПа?

На сколько падает надежность, в процентах?

[Salo]

Ошибка в первой строке. Исправил:
РД-261 - 270 тс/2,52 т = 107,1
РД-253 - 166,67 тс/1,26 т = 132,3
РД-273 - 126,2 тс/1,01 т = 125
РД-270 - 684,73 тс/5,6 т = 122,25

[Старый]

http://www.npoenergomash.ru/engines/

РД-261 - 90 тс/2,016 т = 71,4
РД-253 - 166,67 тс/1,26 т = 132,3
РД-273 - 126,2 тс/1,01 т = 125
РД-270 - 684,73 тс/5,6 т = 122,25

Тяга в вакууме.

Угу, как и следовало ожидать 253-й самый лёгкий.

[Старый]

Так ради чего два крайних повышения в сумме аж на 11.5 МПа?

На сколько падает надежность, в процентах?

Ну 270-й так и не удалось заставить работать...

[Salo]

http://www.npoenergomash.ru/engines/

РД-261 - 270 тс/2,52 т = 107,1
РД-253 - 166,67 тс/1,26 т = 132,3
РД-273 - 126,2 тс/1,01 т = 125
РД-270 - 684,73 тс/5,6 т = 122,25

Тяга в вакууме.

Угу, как и следовало ожидать 253-й самый лёгкий.

Самый лёгкий:
 РД-275М - 186,8 тс/1,26 т = 148,3  :wink:
Но давление 168,5 МПа.

[Старый]

Угу, как и следовало ожидать 253-й самый лёгкий.

Самый лёгкий:
 РД-275М - 186,8 тс/1,26 т = 148,3  :wink:
Но давление 168,5 МПа.

Ну это ж слегка форсированный 253-й.

[Сторонний]

Мне представляется, что повышение давления в камере сгорания вообще не связано с какой-то "борьбой за увеличение удельного импульса", - на первых ступенях удельный импульс не так уж важен, а для пустотного двигателя можно просто сделать большое сопло.

[mihalchuk]

ЖРД схемы газ-газ будет тоже "аццки дорогим", коли таковой захотят сделать. Уж точно дороже серийного отработанного изделия того же класса. Собственно, как любое новое изделие.

P.S. Поясню. Я отнюдь не считаю ЖРД газ-газ вундерваффе. Я просто хочу разобраться в вопросе получше.

Думаю, они будут умеренно дороже, и здесь важно, как и при каких параметрах газифицируется окислитель. Смысл есть, если хладоресурс окислителя использовать для целей охлаждения. Например, в водороднике в этом случае упрощается камера сгорания, можно избавиться от завесы и, если всё будет удачно - поднять УИ процента на полтора. Плюс - исчезнут некоторые виды колебаний в КС. Но при этом получим геморрой с газификацией кислорода в теплообменнике - процесс должен быть стабилен, иначе всё передастся в КС и там многократно усилится. А так как хладоресурс кислорода будет раза в три и более меньше, чем у водорода (кислород сильно нагревать нельзя), а существующие типы КС хорошо отработаны, то никто под это деньги не выбьет.

[Сторонний]

Угу, как и следовало ожидать 253-й самый лёгкий.

Самый лёгкий:
 РД-275М - 186,8 тс/1,26 т = 148,3  :wink:
Но давление 168,5 МПа.

Ну это ж слегка форсированный 253-й.

И зачем надо уходить от пары АТ+НДМГ...

[Дмитрий В.]

Мне представляется, что повышение давления в камере сгорания вообще не связано с какой-то "борьбой за увеличение удельного импульса", - на первых ступенях удельный импульс не так уж важен, а для пустотного двигателя можно просто сделать большое сопло.

Повышение УИ ЖРД, работающих от Земли, за счет степени расширения возможно только путем повышения давления в КС. Для этого давление и повышают.

[Сторонний]

Повышение УИ ЖРД, работающих от Земли, за счет степени расширения возможно только путем повышения давления в КС. Для этого давление и повышают.

Да, но если повышение давления связано с большими техническими трудностями и даёт незначительное увеличение удельного импульса, не проще ли достигнуть того же эффекта увеличив сопло у двигателей верхних ступеней?

[Дмитрий В.]

Повышение УИ ЖРД, работающих от Земли, за счет степени расширения возможно только путем повышения давления в КС. Для этого давление и повышают.

Да, но если повышение давления связано с большими техническими трудностями и даёт незначительное увеличение удельного импульса, не проще ли достигнуть того же эффекта увеличив сопло у двигателей верхних ступеней?

Конечно, проще. Поэтому "газ-газ" и не делают.