Многоразовая капсула без реактивной посадки

[Сторонний]

Надо сказать, что я совершенно забыл про единственный в истории проект многоразовой капсулы, который дошел до стадии реализации в железе, - про ВА ТКС.

 У него мало того, что была многоразовая теплозащита, так ещё и люк в теплозащитном щите.

 На ВА ТКС была трёхкупольная парашютная система и ДМП, надо посмотреть есть ли какие-то данные по этим ДМП.

[Петр Зайцев]

Во-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110

[Сторонний]

Во-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110

zaitcev, спасибо, я уже знаю про этого поклонника проекта "Алмаз", попробую написать ему. :smile:

 По моему мнению, у ВА ТКС были обыкновенные "пушечные" тормозные РДТТ вроде ДМП Союза, а они, при срабатывании на высоте один метр, даже если гасят всю скорость, дают скорость при соударении более 4 м/с.
 При этом я не вижу у ВА ТКС никаких развитых демпферов удара, однако капсула должна была быть многоразовой.

[SpaceR]

По расположению вопрос решаем. Я говорил о закреплении - именно для защиты от опрокидывания.

Не вижу особых проблем с закреплением, - капсула начинает заваливаться в сторону движения при этом упирается в баллон, который, в свою очередь, упираясь в землю создаёт момент предотвращающий заваливание.
 Баллон при этом работает на сжатие.

Ой, великолепно!  
Бро... гм. Сторонний, а где у Вас в вышесказанном хоть что-нибудь о закреплении? этих самых баллонов?

Ну куда вам ход торможения метр, она хрустальная чтоль, эта капсула. :smile:

Если реально вертикальная 7-9 м/с, а горизонтальная 10-15, то и метра не хватит.

Горизонтальная скорость в моём случае гасится вообще юзом,

Да я так и понял сразу. А вы, видимо, никак не сообразите, что капсула при этом имеет немалую вероятность перевернуться.
Или же на её талию придётся вешать такие мешки, что они окажутся тяжелее жестких опор.

а вертикальную перегрузку вы хотите свести вообще к 5g, ... Вы преувеличиваете проблему в разы. :smile:

Узнаю ваш подход.
Перегрузка посчитана неверно.

Если ставить нормальные требования, вы замучаетесь отрабатывать такую систему при том условии, что она будет сажать людей.
 Она одна будет стоить миллиард.

 А парашюты, как вы могли видеть, сделать можно быстро и обойтись вообще одним сбросом.

Голословно.
Так же точно я могу заявить, что для обеспечения требований по мягкости необходима отработка системы с мешками стоимостью полтора миллиарда.
Но я скажу, что попытка отработать посадку на мешки привела NASA к выводу о невозможности обеспечить требуемые условия при посадке на сушу на парашютах.

На что я вам, в свою очередь отвечу, что при хорошем раскладе система обеспечения мягкой посадки не будет стоить вообще ничего.

 Тот же Маск может отработать её на грузовых капсулах возвращаемых с МКС, причём отработать в совершенно натуральном виде.

Может попытаться.
Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры - см. эту же тему, несколько страниц ранее.

однако то, что я предлагаю совершенно другой вариант.
 Капсула вообще не будет испытывать ударной нагрузки как таковой, её будет испытывать разрушаемый демпфер.

Чего вы в очередной раз повторяете то, на что я уже указывал раньше?
В таком виде это не сработает.

Всё зависит от толщины демпфера, недостаточно 25 сантиметров, можно сделать и потолще. Правда, надо ещё посмотреть как это повлияет на балансировку аппарата, но я могу предположить, что положительно повлияет, - массивный теплозащитный щит сдвинется вперёд и сдвинет вперёд центр масс.

:shock:
М-дя...

Некоторые вещи в мире не меняются. Ну, успехов...

[Сторонний]

Ой, великолепно!  
Бро... гм. Сторонний, а где у Вас в вышесказанном хоть что-нибудь о закреплении? этих самых баллонов?

Вам конкретную конструкцию надо предложить?

 Допустим, они будут закреплены какими-то тросами.

Да я так и понял сразу. А вы, видимо, никак не сообразите, что капсула при этом имеет немалую вероятность перевернуться.
Или же на её талию придётся вешать такие мешки, что они окажутся тяжелее жестких опор.

Не могу сказать, что оптимальнее, могу сказать только, что в случае нештатного приземления от жестких опор толку мало, а надувные баллоны предохранят от бокового удара, при посадке в лес, например.

а вертикальную перегрузку вы хотите свести вообще к 5g, ... Вы преувеличиваете проблему в разы. :smile:

Узнаю ваш подход.
Перегрузка посчитана неверно.

Подтвердите ваше заявление выкладками.

Может попытаться.
Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры - см. эту же тему, несколько страниц ранее.

Вы смотрели пресс-конференцию где он это заявил?

 Маску задали несколько вопросов в связи с российской космической программой, он что-то там ответил.
 Это не означает, что он будет делать капсулу с реактивной посадкой, и, могу вам сказать, что РККЭ тоже её делать не будет, - РККЭ вообще плавно сводит вопрос с новым кораблём на нет.

Чего вы в очередной раз повторяете то, на что я уже указывал раньше?
В таком виде это не сработает.

Докажите.

Всё зависит от толщины демпфера, недостаточно 25 сантиметров, можно сделать и потолще. Правда, надо ещё посмотреть как это повлияет на балансировку аппарата, но я могу предположить, что положительно повлияет, - массивный теплозащитный щит сдвинется вперёд и сдвинет вперёд центр масс.

:shock:
М-дя...

Некоторые вещи в мире не меняются. Ну, успехов...

Я не понял, что вас смутило в этой фразе.
 Вы не знакомы с проблемой расположения центра масс для капсульных аппаратов?

[David Lee Rickman]

Во-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110

zaitcev, спасибо, я уже знаю про этого поклонника проекта "Алмаз", попробую написать ему. :smile:

 По моему мнению, у ВА ТКС были обыкновенные "пушечные" тормозные РДТТ вроде ДМП Союза, а они, при срабатывании на высоте один метр, даже если гасят всю скорость, дают скорость при соударении более 4 м/с.

I will gather and send the information shortly. But, briefly I can say here that the normal rate of descent of the VA capsule with the three dome parachutes alone was 5.9 meters/second. The soft landing engine reduced the rate to a range of 3 meters/second to zero meters/second at touchdown.

I will also send you information on the capsules ability to withstand tip-over in high winds, as well as shield characteristics and composition.

Best Regards,

David L. Rickman

[Agent]

Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры

Это он заявил еще после первого полета Фалькона-9. И также про толкающую САС на вонючке. Интегрированную в капсулу (читай многоразовую). Для САС нужно будет около 100т тяги. Для посадки - 50 --10. Такие вот планы. Совместить обе системы сложно, но теории не противоречит. Двигателей должно быть штук 10-20, канешна.

[Сторонний]

Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры

Это он заявил еще после первого полета Фалькона-9. И также про толкающую САС на вонючке. Интегрированную в капсулу (читай многоразовую). Для САС нужно будет около 100т тяги. Для посадки - 50 --10. Такие вот планы. Совместить обе системы сложно, но теории не противоречит. Двигателей должно быть штук 10-20, канешна.

Я бы не сказал, что технически особо сложно всё это совместить, гораздо сложнее другое.
 Почему мне не нравится ДМП вообще, в любом виде? - Потому что он подразумевает контроль высоты поверхности, а это сложная система, поскольку поверхность не обязана быть такой, как нам этого хочется.
 Мы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
 Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.

 Для пилотируемых полётов логично делать капсулу в которой минимум всего может потенциально быть неработоспособным, - ну хоть с точки зрения сложности сертификации.

 То, что сейчас изображено на сайте SpaceX, - схема с приводнением и САС обычного типа, достаточно просто, а корабль вроде Зари...
 Я верю в возможности Маска, но не настолько.

[Cepёгa]

А чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.

[Сторонний]

А чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.

Вы, наверно, хотели сказать, чем винт хуже, чем ЖРД или РДТТ? Обычно ТРД называют турбореактивный двигатель.

 По общим характеристикам не хуже, например, если для капсулы массой 8-10 тонн мы расходуем на винт, турбовальные двигатели и топливо суммарно 2 тонны, то капсула может совершать полёт около получаса.

 Во времена Королёва велись работы по приземлению на винте, даже есть фотография модели спускаемого аппарата Союза с винтом.

 Отказались от этой идеи, как говорится, "по причине высокого технического риска", да и не было особой необходимости в точном приземлении.
 Вертолётные системы показались сложными, по крайней мере в то время.

[Петр Зайцев]

Насколько мне известно, там не только течнически сложно, в смысле много проектирования и много частей которые надо сделать и собрать без брака. У винта много что может отказать, особенно если он складной. Например, он может войти в состояние "вихревого бублика" при определенных значениях скорости спуска. И что хуже - нет резервирования, если только не отстрел и на аварийный парашют. Я правда не корифей э этом деле, но для примера знаю, что у Ротона все быле очень непросто и его закрыли не только из-за денег.

[Сторонний]

В общем система амортизации удара и предотвращения опрокидывания отлично получается если пожертвовать теплозащитным щитом.

 Схема примерно такая.
 После ввода парашютов, крепление теплозащитного щита высвобождается, но он не сбрасывается, а под ним надувается негерметичная сотовая коробчатая конструкция, давление можно создать какой-то химической шашкой вроде пиропатрона.
 Таким образом мы обеспечим нужную толщину сминаемого демпфера.

 Там же, под лобовым щитом будут расположены ниши для баллонов, которые надуются и окажутся сбоку для предотвращения опрокидывания капсулы.

 Мы приземляемся на лобовой щит, соты сминаются а боковая скорость гасится юзом.

[Agent]

Мы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
 Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.

О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?

[Сторонний]

Насколько мне известно, там не только течнически сложно, в смысле много проектирования и много частей которые надо сделать и собрать без брака. У винта много что может отказать, особенно если он складной. Например, он может войти в состояние "вихревого бублика" при определенных значениях скорости спуска. И что хуже - нет резервирования, если только не отстрел и на аварийный парашют. Я правда не корифей э этом деле, но для примера знаю, что у Ротона все быле очень непросто и его закрыли не только из-за денег.

Нет, очень не просто, я, например, вообще плохо представляю себе складной вертолётный винт, а нужен двойной соосный винт для предотвращения закручивания капсулы.

 Аварийная система, кстати, получается точно так же, "как обычно", - парашют, но вот отработка винта это задачка.

 Зато бонус большой, можно приземляться полчаса, а то и час, - даже в случае нештатной ситуации выбрать хорошую площадку, причём площадку относительно небольших размеров.

[Сторонний]

Мы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
 Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.

О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?

Вы будете на озеро Роджерс приземляться?

[Agent]

Мы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
 Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.

О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?

Вы будете на озеро Роджерс приземляться?

Нет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.

[Сторонний]

Нет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.

Итак, вы хотите путём аэродинамического маневрирования выйти на эту вашу площадку, а потом совершить посадку на реактивных двигателях за 20-30 секунд с точностью 50-100 метров?

 Воля ваша, но я бы на этом вообще не полетел. :smile:

 А чем вам озеро Роджерс не нравится?

[Agent]

Нет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.

Итак, вы хотите путём аэродинамического маневрирования выйти на эту вашу площадку, а потом совершить посадку на реактивных двигателях за 20-30 секунд с точностью 50-100 метров?

 Воля ваша, но я бы на этом вообще не полетел. :smile:

 А чем вам озеро Роджерс не нравится?

Нет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.

[Сторонний]

Нет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.

Не можете описать как вы собрались маневрировать с помощью ракетных двигателей для обеспечения точности приземления при промахе в единицы километров?

 Допустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
 Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.

 А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.

[Agent]

Нет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.

Не можете описать как вы собрались маневрировать с помощью ракетных двигателей для обеспечения точности приземления при промахе в единицы километров?

 Допустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
 Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.

 А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.

А почему не с высоты 100м и за 5 секунд? Или с 5км и 5 мин?