Российский космический самолет

[Вадим Лукашевич]

15.08.2010 / 00:05   В России разрабатывается космический самолет

      России разрабатываются принципиально новые системы ПВО "Витязь" и С-500, а также самолеты, способные действовать в космическом пространстве, сообщил накануне главком ВВС генерал-полковник Александр Зелин.
      В эфире радиостанции "Эхо Москвы" он рассказал, что "активно разрабатывается, по сути, новый комплекс, с новым боевым составом - это система "Витязь". По его словам, данная система является дальнейшим развитием С-300. Он отметил, что значительно увеличен боекомплект зенитно-ракетной системы, и сокращены сроки ее готовности.
      На вопрос, ведутся ли в России работы по созданию самолетов, способных действовать в космосе, Зелин ответил: "Естественно, ведутся". По его словам, такие работы ведутся в мире. "Ведем и мы. Мы не можем быть в обозе. Есть разработки, есть понимание, как это делать, есть технические решения", - сказал Зелин, передает "Интерфакс".

Решил открыть новую тему по этому сообщению. В основном - для сбора здесь инфы по этому сабжу. Прошу всех воздержаться о спорах за/против АКС и т.п. и обсуждать инфу только по конкретному проекту. Пока, в общем-то, обсуждать нечего. Более того, вполне возможно, что это просто пиар или рефлексия без какого-то конкретного подтекста на очередные известия из-за океана. Если все дело в этом (а я думаю, что дела обстоят именно так), то тема сама собой умрет. Если будет новая инфа, то... Одним словом, посмотрим.

Я думаю, что это из разряда бла-бла-бла. По нескольким причинам:
- технический уровень России слишком сильно упал, чтобы можно было всерьез говорить о создании совершенно принципиально новых образцов техники. И никакие зарубежные партнеры здесь не помогут, потому как партнеры у нас за рубежом уровня Индии и Южной Кореи, для такой задачи шибко не пригодные. Проще говоря - на пределе напряга всех российских возможностей (в т.ч. финансовых) сейчас будет создание "обычного" полумногоразового космического корабля капсульного типа. Проект типа "Бурана" сейчас Россия не потянет, а уж тем более "космический самолет", который должен превосходить "Буран" по всем статьям, включая сложность и стоимость НИОКР;
- несопоставимый уровень космической и авиационной промышленности в современной России - если космическая промышленность в лице предприятий, курируемых ФКА, еще куда ни шло, то нормальной авиапромышленности в России почти что нет, ее заменяет одно ОКБ им.Сухого. Создание "космического самолета" без надлежащего уровня авиастроения - немыслимо;
- отсутствие технологических и технических предпосылок для реализации такого проекта в области, в первую очередь, двигателестроения (СПВРД, ГПВРД, двигателей изменяемого цикла и т.д.). Сейчас Российская промышленность не может в обозримой перспективе самостоятельно создать обычный ТРД - что уж там говорить про разную экзотику;
- такой проект имеет уровень национального, по крайней мере - по создаваемой кооперации - слишком уж многие области техники (двигателестроение, материаловедение и т.д.) он затрагивает. Сдается мне, что мы сегодня не сможем повторить даже "бурановский" уровень кооперации;
- в ближайшие годы на такую работу всерьез просто нет денег.

Возможна также подмена понятий - имеется ввиду создание какого-нибудь беспилотника типа БОРа в противовес Х-37, но это гордо  названо "космическим самолетом". А может быть, авиаторам надоело смотреть на баблопопил ракетчиков (на примере "Ангары") и они смогли наконец-то найти подходящую тему для адекватного участия в этом достойном процессе.
Одним словом, для каких-то выводов нужно просто подожать, накопив инфу - если это пиар проект, то инфа будет, и из нее будет понятна степень глубины работ. Если это вдруг окажется серьезной работа, то сейчас не времена СССР, поэтому так или иначе появится инфа другого рода - например, проявился интерес к опыту МГ-19, работы по которому вроде бы возобновлены (?).
Поэтому прошу сюда постить все, что может иметь прямое или косвенное отношение к сабжу.

[hcube]

Ну, лично мое мнение (думаю, Зомби тоже), что если делать, то делать что-то типа HZ. ВСЕ его элементы уже доступны по отдельности и в комбинациях. Надо только их связать вместе. Затраты на постройку АКС-демонстратора - вообще смешные, первые сотни мегабаксов. А результат можно получить очень серьезный.

Но делать это не будут, бе на этом фиг попилишь бабло :-)

[Старый]

Я думаю, что это из разряда бла-бла-бла.

Да, ужжжж...

[Петр Зайцев]

Знаете, Вадим, я во многом с вами согласен, но во многом также против. В особенности по поводу необходимости чудовищных затрат. Но я вам отвечу по-настоящему когда Lynx залетает (может быть никогда, конечно).
-- Петр

[Елемаг]

В 2001 г были пуски хиперзвуковая боеголовка на Топол М. Можно она наследница Бор-4 и будет преработана в новой космический самолет России!?!2

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Мне кажется, что когда Зелин говорит о космическом самолете, то он имеет ввиду не полномасштабную разработку космоплана типа X-31, а исследовательские работы типа гиперзвуковых демонстраторов для создания соответствующего научно-технического задела . Эти работы много средств не требуют но проблема в другом - если у России соответствующие кадры для постановки даже таких простых  "лабораторных опытов" ?

[PIN]

Господа, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Господа, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Но я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

[Alex Barri]

Но я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

сразу возникает вопрос: а зачем? Просто воспроизводить "Холод" не имеет никакого смысла.

ГПВРД для крылатых ракет это совершенно одна песня, для АКС систем другая.

Для крылатых ракет в этой области наверняка что то уже делается , но там все просто. До необходимых 6М работает опять ракета.

Для АКС ситуация другая. Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.
После этого сам ГПВРД вообще не проблема.

Насколько я понял из ресурса www.synerjetics.ru

[Schwalbe]

Господа, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Красивых презентаций не будет - не Америка.

[Alex_II]

Красивых презентаций не будет - не Америка.

Ну так будут некрасивые - отчитываться-то чем-то надо...

[Ну-и-ну]

Господа, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Красивых презентаций не будет - не Америка.

Зато какой обычно в России банкет...

[Димитър]

Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.

Обичный ПВРД ? :wink:
Кстати, когда речь идет о АКС, говорят о "многорежимном" ПВРД, который меняет свою геометрию в зависимости от скорости - и соответственно может работать в широком диапазоне скоростей.

[Alex Barri]

Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.

Обичный ПВРД ? :wink:
Кстати, когда речь идет о АКС, говорят о "многорежимном" ПВРД, который меняет свою геометрию в зависимости от скорости - и соответственно может работать в широком диапазоне скоростей.

верно! Именно здесь затык, так как до реальной разработки дело не дошло.

[hcube]

(голосом Мефистофеля) А какой выигрыш дает этот многорежимный ПВРД? В процентах? :-)

[Alex Barri]

(голосом Мефистофеля) А какой выигрыш дает этот многорежимный ПВРД? В процентах? :-)

Здесь нужен не Ваш хрипловатый голос, а расчеты

Он необходим для создания полностью многоразовой АКС, оптимальной с точки зрения энергетики полета. А именно, позволяет разогнать аппарат до 6М, после которого включается ГПВРД.

http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm

Ракетой ускорять такую АКС получается невыгодно, только ГПВРД.

[hcube]

Так насколько он выгоднее, в процентах ПН, по отношению к старту на 3М? А к HZ?

А вот насколько он сложнее, я могу предположить - масса ТЗП разгонщика вырастет с 2-3 до 5-6% взлетной массы (у шаттла она вроде 15%) - то есть масса второй ступени при прочих равных упадет процентов на 10, с пропорциональным уменьшением ПН из-за этого фактора. Ну, и масса двигателей будет выше, и аэродинамику придется более сильно вылизывать. А - и еще нужен будет водород на первой ступени. Или метан по меньшей мере.

У HZ ТОЖЕ будут потери - из-за массы топлива под ЖРД на разгонщике. И наверное даже и побольше - топлива на доразгон там надо около 30% от взлетной массы против 10% у Зенгера. Но зато обслуживание ТЗП не нужно. И движки проще - собственно, уже есть.

Это я к тому, что хайтех - это конечно круто, но он вовсе необязательно в решении будет в плюс, если рассматривать решение все сразу, в комплексе. Задача-то не получить максимальную мю ПН, а минимальную стоимость килограмма ПН на орбите. То есть если Потоковский аппарат будет иметь 10% ПН, а HZ - 2%, но при этом в 10 раз дешевле эксплуатацию - то предпочтительнее будет именно он. Это надо считать, действительно.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Но я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

сразу возникает вопрос: а зачем? Просто воспроизводить "Холод" не имеет никакого смысла.

ГПВРД для крылатых ракет это совершенно одна песня, для АКС систем другая.

Для крылатых ракет в этой области наверняка что то уже делается , но там все просто. До необходимых 6М работает опять ракета.

Для АКС ситуация другая. Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.
После этого сам ГПВРД вообще не проблема.

К сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

[Alex Barri]

Задача-то не получить максимальную мю ПН, а минимальную стоимость килограмма ПН на орбите. То есть если Потоковский аппарат будет иметь 10% ПН, а HZ - 2%, но при этом в 10 раз дешевле эксплуатацию - то предпочтительнее будет именно он. Это надо считать, действительно.

вот именно. Насколько я понял, у двухступенчатого Старлайнера выводимый груз порядка 10%, он полностью многоразовый, что дает цену 400$/кг

[Alex Barri]

К сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

а Вы не поняли суть проблемы. То, что ГПВРД не проблема, совершенно очевидно. Он слишком просто чтобы не работать. Дело в его натурных испытаниях. А они бессмысленны по двум причинам:

1. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для создания такой АКС

2. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для испытаний ГПВРД

А гиперзвуковая авиация никому не нужна, как только для АКС.

То есть, ЗАМКНУТЫЙ круг.