Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Иван Моисеев]

простые подходы ...проблем отрасли не решат

Согласен. Скажу больше. Решение проблем отрасли внутри отрасли невозможно в силу ее специфики (государственные заказы на государственные деньги выполняются государственными предприятиями, государственные предприятия не могут существовать без государственных заказов, продукция этих государственных предприятий нужна только государству и никому больше...). Поэтому среди квадратиков со стрелочками должны быть и другие государственные структуры, министерства, Академии Наук, ....
Решение не в плоскости, а в объеме  :wink:  

Дальтоник Вася за 7 секунд собирает Кубик Рубика.

[Иван Моисеев]

Для контроля процесса разработки, изготовления и испытаний - вернуть ПЗ.

Что такое ПЗ?

Так военную приемку называют  - Представитель Заказчика.

Вообще правильно - Военное Представительство Министерства Обороны Российской Федерации (ВП МО РФ).
Военпред - военный представитель

Понял, спасибо.
Но нынче МО не будет связываться с гражданскими изделиями (если заказчик Роскосмос, а там еще некоторые ведомства в заказчики хотят, и обосновано). А если прикажут - скажет "Есть!" и... ну, дальше знаете.

[LRV_75]

Но нынче МО не будет связываться с гражданскими изделиями (если заказчик Роскосмос, а там еще некоторые ведомства в заказчики хотят, и обосновано)

Этого сказать не могу. Будут, не будут.
Могу только сказать, что перед тем как ВП МО РФ начинает контролировать те или иные работы, заключается контракт между МО РФ и Роскосмосом, т.е. Роскосмос платит МО деньги за работу по контролю.
Что то порядка нескольких процентов от стоимости контролируемого контракта

[zyxman]

Могу только сказать, что перед тем как ВП МО РФ начинает контролировать те или иные работы, заключается контракт между МО РФ и Роскосмосом, т.е. Роскосмос платит МО деньги за работу по контролю.
Что то порядка нескольких процентов от стоимости контролируемого контракта

Есть хороший анекдот на тему:
программист как-то попал на стрельбище, ну и стреляет он из автомата и конечно не попадает.
Ему по рации об этом сообщают. Он отвечает "сейчас попытаюсь разобраться" - приставляет палец к срезу дула, нажимает курок, палец конечно отрывает.
Он докладывает по рации "у меня тут всё нормально вылетает - проблема на вашей стороне".

Так вот всё это хорошо, но зачем это Роскосмосу? - Закон, по которому существует Роскосмос не определяет, кто может или должен проверять Роскосмос и как именно, и нет механизмов по которым можно будет сказать что Роскосмос чего-то сделал неправильно и соответственно кого-то наказать.
Соответственно, чиновники Роскосмоса отвечают только за расход средств (а результат формально проверить/доказать нельзя), и это означает что как раз эти несколько процентов что стоит ВП и будут съэкономлены и формально это будет правильно, и при неудачах всегда можно будет сослаться на неизвестные причины.

По правильному в законах должно быть прописано (как вариант), что Роскосмос ОБЯЗАН составлять проверочные спецификации, которые будет проверять какая-нить комиссия например от РАН (но должно быть прописано конкретно кто именно), а затем РК должен привлекать к проверке ВП по этим спецификациям, и все задействованные организации должны отчитываться в этой работе перед Кабинетом Министров. - Вот такая система будет работать.

[zyxman]

Ps совсем забыл добавить, что Кабмин в этой всей системе должен выработать для каждого какую-то систему показателей, которые будут достаточно объективно показывать хорошо или плохо работает соответствующий орган.
Например, для РК объективным показателем с уровня Кабмина может быть процентный прирост орбитальной группировки на величину бОльшую, чем прирост количества запусков.

[Иван Моисеев]

Но нынче МО не будет связываться с гражданскими изделиями (если заказчик Роскосмос, а там еще некоторые ведомства в заказчики хотят, и обосновано)

Этого сказать не могу. Будут, не будут.
Могу только сказать, что перед тем как ВП МО РФ начинает контролировать те или иные работы, заключается контракт между МО РФ и Роскосмосом, т.е. Роскосмос платит МО деньги за работу по контролю.
Что то порядка нескольких процентов от стоимости контролируемого контракта

ЕМНИП так было в начале 90-х.
И здесь возникает иной вопрос - а стоит ли превращать МО (или его подразделение, неважно) в коммерческую фирму для оказания услуг?

[Магадан Магадан]

Ps совсем забыл добавить, что Кабмин в этой всей системе должен выработать для каждого какую-то систему показателей, которые будут достаточно объективно показывать хорошо или плохо работает соответствующий орган.
Например, для РК объективным показателем с уровня Кабмина может быть процентный прирост орбитальной группировки на величину бОльшую, чем прирост количества запусков.

И украинский спутник будет самым лучшим (пр. прощения, неудержался). Курсе на третьем, помню у нас был семинар, на тему как оценть трудоемкость конструкторского чертежа,   может кто помнит, к чертежу прикладывали специальный трафарет, считали линии и получали нормо-часы. Супер. Не надо показателей, не надо соц. соревнования, все уже давно пройдено. Главный показатель - экономика.  А кто знает, куда РККЭ запланировали. 1. Хруничев-Самара 2. ЦЭНКИ 3. МИТ-Миас 4. Двигатели 5. ОАО ИСС,  а где РККЭ, Лавка, ВНИЭМ и др., куда их?

[LRV_75]

ЕМНИП так было в начале 90-х.
И здесь возникает иной вопрос - а стоит ли превращать МО (или его подразделение, неважно) в коммерческую фирму для оказания услуг?

А почему бы и нет? В свое время наличие контроля ПЗ это было как бренд, как знак качества. Другое дело, что этот бренд дискредитирован в последнее время.
Хотите предложить что то новое, предлагайте. Я высказал свою точку зрения.

[Иван Моисеев]

ЕМНИП так было в начале 90-х.
И здесь возникает иной вопрос - а стоит ли превращать МО (или его подразделение, неважно) в коммерческую фирму для оказания услуг?

А почему бы и нет? В свое время наличие контроля ПЗ это было как бренд, как знак качества. Другое дело, что этот бренд дискредитирован в последнее время.
Хотите предложить что то новое, предлагайте. Я высказал свою точку зрения.

Я уже высказывался и не раз. Кризис в отрасли носит системный характер, причины указывались. Аварийность - это просто видимая составляющая, цветочки.
Тем не менее, если брать аварийность только, следует провести тотальный анализ и пересмотр всей технологической и нормативной базы по всем циклам. Это огромная работа, но все, что предлагается иное - тришкин кафтан.

[LRV_75]

Ps совсем забыл добавить, что Кабмин в этой всей системе должен выработать для каждого какую-то систему показателей, которые будут достаточно объективно показывать хорошо или плохо работает соответствующий орган.
Например, для РК объективным показателем с уровня Кабмина может быть процентный прирост орбитальной группировки на величину бОльшую, чем прирост количества запусков.

Вы конечно можете долго фантазировать,  что и как нужно сделать в части контроля качества при создания ракетно-космической техники, но помимо Ваших фантазий есть реальность.  В этой реальности получали опыт, а опыт - сын ошибок трудных, а не чьи то фантазии. Так вот на основании этого опыта и были выработаны правила, рекомендации, требования, придерживаясь которых и создавалась ракетно-космическая техника. В США это понимают и НАСА выдвигает жесткие требования по контролю SpaceX при создании пилотируемого корабля. Мы же предлагаем, да и делаем уже, все похерить и придумать ВНЕЗАПНО что то новое и это мы считаем будет лучше, так как все что было создано раньше потом и кровью давно устарело и нахрен не нужно. Ну давайте, попробуйте. Флаговтык вам в руки

[Вадим Лукашевич]

А про воздействие на КА тоже можно порассуждать, но предлагаю в специальной теме. И зачем нужно, и как, и куда целиться, чтобы наверняка, и с чем  ходить на спутники "для связи" и с чем на "для оптической разведки"... :wink: .

Хорошо Старому, Вадиму.

Лицо врага[/size]
Потенциально повлиять на спутники могли бы Европа, Америка и Китай, - размышляет над заявлениями главы Роскосмоса независимый эксперт по космонавтике Вадим Лукашевич. - Но когда наши аппараты находятся над Европой или Китаем, мы их контролируем. Значит, остается только Америка, и это очень удручает".

По словам Лукашевича, проблема российской космонавтики - не в некоем враге, который ей мешает: "Иначе как объяснить то, что "Прогресс" даже не долетел до орбиты, или упавший "Меридиан"? Если посмотреть на "Фобос-грунт", то его наиболее критические моменты тоже происходили не над территорией Америки".

Эксперт считает, что слова главы Роскосмоса имеют сугубо политическую подоплеку. С его точки зрения, подобные заявления Поповкина свидетельствуют об изменении вектора российской внешней политики. Лукашевич связывает это с грядущими президентскими выборами, по результатам которых Владимир Путин рассчитывает вернуться в президентское кресло.

"Путин скорее ястреб, чем голубь, соответственно, происходит некая милитаризация всех областей жизни. Далее, у нас прорезалась оппозиция, и нам необходим образ внешнего врага. Значит возникает спрос на политиков национально-патриотической направленности. На это может указывать то, что курировать военно-космическую отрасль сейчас поставили "ястреба" Дмитрия Рогозина", - рассуждает Лукашевич.

По его мнению, Поповкин не такой человек, который может заявить что-то, не подумав: "Как человек информированный он понимает реальные причины происходящего. До назначения Рогозина он четко заявлял: у нас есть системный кризис в отрасли. И это объясняет все наши проблемы. А сейчас мы начинаем искать некоего внешнего врага. Медведев, который сделал политическое харакири, уходит, ему на смену идет человек, который несет уже другую идеологию, которую выражает как он, так и его окружение. И Поповкину, назначенному еще при Медведеве, так же как и другим чиновникам такого уровня, необходимо как бы присягнуть новым людям, идущим во власть, сказать: я свой, я думаю, как вы, и если вы хотите искать врага, я готов вам в этом помогать".

Лукашевич обращает внимание на то, что на практике предполагаемые манипуляции с российскими космическими аппаратами не имеют ни малейшего смысла с любой точки зрения.

"Я считаю, что это просто глупость. Зачем? Чтобы наш "Фобос" никуда не улетел? Вот, он не улетел и сейчас проблемы у всех - куда он теперь упадет? Америка от этого ничего не выигрывает. Доказать, что она это может, она могла бы на своих собственных спутниках. Свои средства противокосмической обороны есть у Китая и у Америки. Но Китай испытывает их на своих спутниках, а Америка - на своих. Строить козни чужим космическим аппаратам - совершенно бессмысленно, это просто никому не нужно", - заключает эксперт.

http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/01/120109_roskosmos_chief_interview.shtml

Курсе на третьем, помню у нас был семинар, на тему как оценть трудоемкость конструкторского чертежа,   может кто помнит, к чертежу прикладывали специальный трафарет, считали линии и получали нормо-часы. Супер. Не надо показателей, не надо соц. соревнования, все уже давно пройдено.

У нас в ОКБ Сухого таким трафаретом был спичечный коробок - "плотность" чертежа определялась количеством линий, им накрываемых при его накладывании на готовый чертеж.

[LRV_75]

следует провести тотальный анализ и пересмотр всей технологической и нормативной базы по всем циклам

А откуда Вы знаете, что после тотального анализа выясниться, что нужно  проводить пересмотр технологической базы. Может быть выясниться, что существующая технология, выработанная и вылизанная десятилетиями просто сейчас не исполняется надлежащим образом?

[Вадим Лукашевич]

Роман прав, как и Вован выше - нужно сначала добиться исполнения существующей нормативной базы, и только потом оценивать ее состоятельность. Иначе - вообще анархия.

PS: только что вернулся с получасового прямого эфира русской службы ВВС (докатился до прямого вещания из Лондона :wink: ) - разговор был об интервью Поповкина "Известиям" и вообще о проблемах нашей космонавтики. Формат передачи оказался очень  тяжелым в силу тенденциозности и, как мне показалось, общей антироссийской направленности. Выступил как смог, пытаясь выправить общую картину, дав объективную оценку, и отделить "мух от котлет" (политику от космонавтики). Ссылку на запись эфира пока найти не могу...

[Иван Моисеев]

следует провести тотальный анализ и пересмотр всей технологической и нормативной базы по всем циклам

А откуда Вы знаете, что после тотального анализа выясниться, что нужно  проводить пересмотр технологической базы. Может быть выясниться, что существующая технология, выработанная и вылизанная десятилетиями просто сейчас не исполняется надлежащим образом?

Если не исполняется - этот факт надо выявить и принять меры. Но это только один момент из многих. Самый простой.
Есть и другие. Например, как работать с забугорными комплектующими? Уверен, этот вопрос не отработан.  Распределение ответственности и контроля по кооперации в нынешних условиях. Тоже думаю, конь не валялся. Формы и субъекты ответственности и контроля - туда же.
Все эти вопросы следовало решать в 1993-1998 гг. Но... оказалось легче ничего не делать и оставить как было. А современные автострады мало пригодны для гужевого транспорта.

[Вадим Лукашевич]

Вот ссылка на запись эфира

[LRV_75]

Вот ссылка на запись эфира

Ага, спасибо, слушаю  :wink:

[LRV_75]

Если не исполняется - этот факт надо выявить и принять меры. Но это только один момент из многих. Самый простой

Да один из многих, не знаю по поводу самый простой или нет, но он первоочередной.
Провели испытания. Пуск аварийный. Начали разбираться. Выяснилось, наземка не отработана в полной мере, потому что нет стендов, а они положены по технологии.
Далее.
В инструкциях ошибки, которые не проверили на испытаниях, которых не было, а они положены по технологии и т.д.
 Так что делаем, меняем технологию или что?

[LRV_75]

А современные автострады мало пригодны для гужевого транспорта.

Мы не соблюдаем технологии, которые позволяли нам производить гужевые повозки.
Даже забудьте о планах по  переходу к технологиям по производству мерседесов

[Иван Моисеев]

Если не исполняется - этот факт надо выявить и принять меры. Но это только один момент из многих. Самый простой

Да один из многих, не знаю по поводу самый простой или нет, но он первоочередной.
Провели испытания. Пуск аварийный. Начали разбираться. Выяснилось, наземка не отработана в полной мере, потому что нет стендов, а они положены по технологии.
Далее.
В инструкциях ошибки, которые не проверили на испытаниях, которых не было, а они положены по технологии и т.д.
 Так что делаем, меняем технологию или что?

Под технологической базой я имел в виду документацию. Замена технологии в железе - это совсем другое дело.
В ваших примерах показано отсутствие достаточной документации об ответственности за нарушения.

[Иван Моисеев]

А современные автострады мало пригодны для гужевого транспорта.

Мы не соблюдаем технологии, которые позволяли нам производить гужевые повозки.
Даже забудьте о планах по  переходу к технологиям по производству мерседесов

Если такие задачи не ставить, надо убираться с автострады.
Как-то один пилот рассказал историю.
Взлетает он с ДЗ по тревоге - навстречу ему по взлетке, прямо по центру ТЗ гонит. Говорит - шасси в метре над машиной прошло.
Возвращается, приводят к нему этого шофера, из Рязани солдатик. Наш капитан ему:
- Что ж ты, сволочь, делаешь, и меня бы угробил, и сам бы не уцелел!
- А что, раз в жизни нельзя по хорошей дороге проехать!?