Космонавтика XXI. Попытка прогноза. Голосование

[Alex_Semenov]

Ерунда полная, которую нельзя не прокомментировать:

Эти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

Высосано из пальцев в духе: если вы пойдете по газону – все станут ходить по газону!
Еще и еще раз.
Перовое.
Прикладуху (в том числе и военные спутники) никто трогать НЕ БУДЕТ. Даже в самые тяжелые времена для цивилизации их будут запустать. Потому что они РЕАЛЬНО нам нужны. Не надо на этом здесь вообще паразитировать. Мол, не будет пилотки не станет и спутников связи!
Это просто наглость и ДЕМАГОГИЯ (как я не люблю людей в этом улучать но этот тот самый случай когда других слов нет)!
Понимаете?!
ДЕМАГОГИЯ.
Прикладная космонавтика давно не нуждается в защите. Забыли про нее!
Теперь о добрых дядях, которые не различают, на что дают деньги.
Я так понял это о сенаторах и конгрессменах?
Так вот, эта сволочь отличается удивительной циничностью и прогматичностью. Не думаю, что их добро  на пилотируюмуемую космонавтику когда либо сильно завесило от романтических чувств. Был момент в середине 70-х... Дал слабину, но быстро опомнились. Так что вся ваша логика –псу под хвост.
Почему я наивно уверен, что деньги (0.5%) которые не достанутся пилотке достанутся научному (беспилотному) космосу?
А другого выхода нет.
NASA – гигантская организация. Даже если Обама ее разгонит на 2/3 все равно останется масса народу, которые заинтересованы в том чтобы туда что-то летало. Они от этого кормят своих детей. Что? Разумеется автоматы!
NASA должно отчитываться перед народом за потраченные деньги. Если не будет счастливых улыбок в скафандрах, то что-то надо дать в замен. Остается гнать фото далеких туманностей и "пыльные тропинки далеких планет".
И я с этим 100% согласен.
Через лет 10-20 и весь американский народ единодушно будет согласен – нечего нам там (для  оптимистов "пока") делать. Пускай наши доблестные роботы туда летают.

[sychbird]

Чего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

А этого и не нужно!
Человек будет с Земли задавать стратегическое направление исследований и работ, а ИИ будет работать в этом направлении.
- Для стратегического планирования не обязательно находиться на передовой!

Вам не приходилось сталкиваться с особями "переходного," возраста? На таких масштабах ИИ уже не поддается жесткому администрированию из одного центра. "Свобода воли" есть функция масштаба и открытости иерархии для самосовершенствования.
Какое уж тут стратегирование, если даже в достоверности информации не может быть уверенности.

[fan2fan]

Про автоматы, деньги и уровень.
 
ИМХО изучение Солнечной системы автоматами настолько продвинулось, что теперь пионерными миссиями АМС будут по большей части такие, какие пилотируемые возможны будут только через 100-200 лет... И за копейки (по сравнению с ПК), в общем-то - от 600 млн. долл. на миссию (максимум - 2-3 млрд., если это капитальная многолетняя миссия вроде "Кассини") и, по большей части, на текущей инфраструктуре, совместимой с коммерческими пусками... Успешный прогресс АМС возможен при практически любом сокращении научного бюджета, тогда как даже не прогресс, а просто поддежрание ПК - только в случае наличия бюджета, достаточного для поддержания специфической инфраструктуры. Так что автоматы ИМХО могут загнуться скорее только вместе с коммерческим космосом (в случае какого-то апокалиптического сценария), а не вместе с ПК. Но ПК имеет большое престижное значение - поэтому она может загнуться тоже только в случае апокалиптического сценария, хотя, может быть и меньшего масштаба. В общем, даже при ухудшении экономической и экологической ситуации (но кроме катастроф) современный уровень скорее всего сохранится за счет бОльшего числа игроков...

[Vit Skystranger]

Думаю, что прикладная космонавтика будет потихоньку, в соответствии с потребностями рынка, развиваться - здесь никаких сюрпризов не будет. Сворачивания ее тоже не будет (кроме случая глобальной катастрофы - ядерной войны и т.п.) - в тех задачах, которые она решает, космонавтика практически незаменима.
Пилотируемые полеты после окончания программы МКС пракитчески полностью свернут, "практически"  - ну, кто-то может захотеть "понтануться" в варианте от оклолземного полета до высадки на Луну, может быть даже Марс (но это будет именно разовый флаговтык, а не база). Свернут ПК по причине того, что многодесятилетнее сидение на НЗО смотрится все более странно, а лететь куда-то дальше деньги тратить не хочется, ипод лозунгом: "человек в космосе - это устарело, а автоматы это круто". И вот здесь можно ожидать большой амбициозной прорывной миссии, устроенной в качестве "утешительного приза". Правда потом, к сожалению, ничего и близкого по масштабу не будет (автоматы будут еще достаточно длительное время, но"по-минимуму"), потому что выделять на все это деньги правящей верхушке не хочется, да и вообще ставить амбициозные цели человечество все более и более разучается.

[zyxman]

Вам не приходилось сталкиваться с особями "переходного," возраста?

Особи "переходного" возраста, это биологическая специфика.
Хотя я не берусь утверждать, что у ИИ не может быть подобных проблем, но врядли они будут такими уж непреодолимыми.
Что до недобросовестности, так за ней очень легко следить примитивными механизмами, как собственно и делают на Земле, причем во всех смыслах (вплоть до того что часто начальник тупее подчиненного).

[pkl]

С ускорителями ситуация сложная - Alpha magnetic spectrometer (фактически детектор частиц), с ОЧЕНЬ высокой вероятностью даст более интересную информацию чем БАК, потому что энергия космических частиц больше чем возможная на БАК, плюс вообще про космические частицы известно не так чтобы много, и заодно он послужит "высокоэнергетическим телескопом".
И главной проблемой для создания такого научного аппарата было сложность впихнуть в него достаточно мощный компьютер, ну и конечно совсем не мешает возможность его обслуживать космонавтами.
А с наземными ускорителями, с каждым витком гонки за энергиями, будет все больше криков о опасности взорвать Землю - думаю, мощнее чем БАК на Земле уже не построят.

Да! Классная штука этот AMS. Возможно, это единственный эксперимент, оправдывающий существование МКС. Но зато какоооой!!! Мне вот подумалось: возможно, именно на МКС удалось перейти тот порог, когда на орбитальных станциях ставятся эксперименты, которые невозможно проводить иным способом. То есть ОПС из баловства и инструмента престижа превратились в незаменимую исследовательскую платформу. Телескопы и ускорители на Луне - из той же серии. Но для них нужна база там же. Тоже хорошая предпосылка. Но её надо раскрутить.

Не волнуйтесь насчёт ускорителей. Ускорители - это большая физика. Та же, что делает бомбы. А ещё это позитронно-эмиссионные томографы, рентгеноструктурный анализ, новые методы лечения рака. Так что на них деньги будут выделять в любом случае. Даже если космонавтику закроют. И, без сомнения, строить новые - вдруг ещё что-нибудь нароют. Ну а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Навигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

связь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

Да! История краха иридиумов печальна и поучительна - стормозили, недооценили сотовую, переоценили потребность. И вот нате! Жалко то как! Какая была бы подотрасль! В принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум. А потом к ней можно будет подключить и правительственную, и спец. связь. Как Navstar раскрутили. Затем - воздушный и морской транспорт, туристов-экстремалов, но.... не будет этого. Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники? Не верю!!! Для разведки более интересны орбиты повыше, чтобы спутники могли подолгу "зависать" над интересующим районом. Сейчас, кстати, наблюдается как раз освоение высоких орбит, что создаёт предпосылки для более мощных носителей. Что, опять же, создаёт предпосылки для Луны.

Поэтому я АБСОЛЮТНО уверен только в погодных спутниках и в солнечных.

А я - во всех прикладных!

Давайте будем честными - современную ситуацию со спутниковой связью, навигацией и прогнозом погоды, фантасты предсказали еще в 1940-1950-х, причем они даже частично ошиблись, потому что НАЗЕМНАЯ связь развивалась успешнее чем они предполагали.
Так что очень маловероятно, что мы увидим что-то, что мы сами не видим хотя-бы в самых радужных снах

Согласен, прикладуха - наиболее прогнозируема, так как она реально востребована и опирается на очевидные технологические и экономические тренды. Хотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью. Единственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Смотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время. Ясен пень, до термоядерной энергетики нам ещё далеко. По крайней мере, пока нефть и газ не сожжём. Но я не вижу там ничего такого этакого таинственного. :shock: Всё, в общем, понятно. Что кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

Слава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Что до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

Вы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи), и пока еще количество не перешло в качество, но уже близко.
И когда произойдет обвал цен на БПЛА (а также на стратостаты), вместе с подорожанием спутников (из-за космического мусора), они могут оказаться очень сильной альтернативой спутникам связи и ДЗЗ.

Да, я согласен что БПЛА/стратостат СЕЙЧАС не дешевле спутника связи/ДЗЗ, но в отличие от спутников, платформы БПЛА НЕСОМНЕННО будут дешеветь благодаря массовому производству и конкуренции, а связное и ДЗЗ оборудование на БПЛА/стратостатах, можно будет апгрейдить, что тоже поможет удешевлению.
Кстати, еще один плюс того что БПЛА потребуется больше в том что меньше область, которая будет испытывать ухудшение связи при выходе из строя одного БПЛА.

Так что спутникам остаются только ниши, где все остальное принципиально невыгодно - это полярные области и другие места с очень низкой плотностью населения, чтобы оправдать другие виды связи.

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего. Да, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно. Вдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка. Поэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/. И при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

[pkl]

А пргноз прост - задач и целей никто не формулирует. Ни экстенсивного, ни интенсивного  - никакого, развития. Посему она потихоньку будет загибаться, из-за все меньшего и меньшего финансирования. Поскольку обоснования-то нет!
Такой прогноз годится?

Годится    Вопрос лишь в том, насколько такой прогноз адекватен. Мы уже знаем, что прикладухе ничего не угрожает. С остальным - А что за задачи и цели? Мы вот тут мучаемся, рожаем. Может, и Вы присоединитесь?

[pkl]

"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с)

Я разве стреляю? Кидаюсь тухлыми помидорами! Не более!

Мем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем?

Мем. Хотя не доминирующий. Но тогда уж лучше "Слава роботам!"


     

Во-во! О чём я и говорю! Приобретающее черты религиозного культа. Короче, та же самая "жопа Фрэнка"   Вот скажите мне, сколько раз на МКС использовали SPDM или его японский аналог? Или вот пример: на днях прочитал, что на ликвидации катастрофы в Мексиканском заливе задействовано аж 50 роботов!  :shock: Ну и где результат? Я сейчас почти на 100% уверен, что начиная с определённой степени сложности работ /например, доставка марсианского грунта/ без человека не обойтись. Почему, видимо, оная доставка так и остаётся в перспективных планах. С конца 70-х гг.

[pkl]

Который с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире!

Вы рассказываете об отечественной космонавтике. Я про нее ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮ.
Честно? Не верю я в нее. Извоз? Прикладуха и кусок хлеба себе? Может быть.
Но ВЫШЕ мы никогда уже не прыгнем.
За 20 лет (с 1991-го) мы слишком сильно погрязли. Выйти из РЕАЛЬНОГО поражения СССР Россия сможет не раньше чем через 30 лет (если поднатужится а оно ей надо?) А это уже СЕРЕДИНА века. Худшие времена для космоса. Я думаю весь мир будет к этому времени стагнировать и агонизировать. Не до жиру. Уж никак не до космоса.

Вообще-то это поветрие, как и коммунизм, пришло к нам с Запада. Там насмотрелись на "Викинга", "Вояджера" и "Терминатора" и давай! А наши опять стали подражать, как обезьяны. Но у них то электроника ого-го! А  мы? В общем, если говорить о пилотке, то для нас она важнее, чем для Запада. Хотя бы чтобы было, чем гордиться. Но... если посмотреть объективно... боюсь, Вы правы. Действительно, слишком мало предпосылок. Увы, но глядя на обстановку в обществе и в отрасли трудно быть оптимистом. НО ВСЁ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА НЕ НУЖНА.

Касаемо стагнации... у меня уже нет такой уверенности в неизбежности кризиса. Мало того, я подозреваю, что именно благолепие здесь, "внизу" и несбывшиеся прогнозы Римского клуба привели к тому, что все расслабились.

[zyxman]

Ну а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Навигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

Ага, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

связь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

В принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

Хотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

Единственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Смотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

Что кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Ха, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

Что до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

И для удорожания космоса

Вы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи)...

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего.

Конструкционные материалы ОЧЕНЬ слабо продвинулись за крайние десятилетия, иначе-бы никто не купил НК-33 за сколько-нибудь реальные деньги - уже-бы в полный рост делали движки и рамы например из нанотрубок.
Аккумуляторы действительно продвинулись, но это серьезно влияет только на совсем маленькие БПЛА - остальные все равно питаются от ДВС или от ТРД.
Солнечные батареи в качестве основного источника энергии, пока очень редкое исключение.

Да, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно.

Не будут.
Потому что с БПЛА НАМНОГО проще проблемы например страхования, потому что пилота нет, а собственно страхование того с чем самолет может столкнуться обходится несколько дешевле страхования пилота.

Кроме того, число самолетов ограничивается числом пилотов, а пилотом просто в принципе не каждый может быть.
А управлять современным БПЛА НАМНОГО проще чем пилотировать самолет.

Вдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

Поэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/.

Эх, насчет талибов.. У нас говорят "не говори гоп, пока не перепрыгнул" - очевидно что страны G8 не будут между собой воевать, а что до остальных, так РЭБ и ПВО уничтожается современным оружием ОЧЕНЬ быстро.

И при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

Вышки дешевле, но до определенного размера, а Земля достаточно круглая, да плюс еще в многих местах местность гористая.
Плюс к вышкам еще нужно как-то дотянуть магистральные сети, что тоже не всегда просто сделать.
Поэтому в местах низкой плотности абонентов вышки могут оказаться дороже, да и в местах высокой плотности тоже - я недавно спрашивал у знакомого, сколько стоит прокладка кабеля по городу вроде Киева, так он сказал "не ниже 60$ за метр, потому что очень многим по дороге нужно заплатить"..

А у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз), и тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

[pkl]

Кстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

Вы назовете свой геном мифом или заблуждением? Нет?
Мем это не миф и не заблуждение. Это информационный объект (набор букв), подверженный закону эволюции. Наслодование-мутация-отбор. Подавляющая часть мемов, распространяющаяся в головах людей (через язык) малополезны, а многие вредны ибо подвержены не столько естественному отбору (по реальной ценности для выживания носителя) а скорей "полотвой" (нравится!). Так идея бога в частности (и любая религия вообще) – вредоносный мемон, набор мемов, упорно выживающий в головах людей не столько потому что он полезна для нас (хотя порой польза есть!) сколько потому что он доставляет прямое удовольствие носителю этого мема.
Но само по себе понятие "мем" не несет в себе какого-то отрицательного смысла.
Мем шире.
Идея мема сама мем. Полезный ли? Уверен не хуже идеи бога - точно!

А удовольствие - разве это не польза? Идея бога не так уж и малополезна. Она снимает страх смерти, помогает пережить трудности, смерть близких. Но ладно, оставим религию.  Разум для человека - основной инструмент выживания. Если бы эти Ваши мемы были бесполезны, они бы отсеялись. Не исключено, что вместе со своими носителями. Подобно культурам.

Но под определения мема прекрасно подходит другое понятие - идея.  Но как у нас любят умные слова! Принцип У. Оккама знаете?

Мне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

Возможно вы правы. Во всяком случае я сознательно уговаривал себя не любить пилотку именно таким образом (я ведь такой как и вы "романтик" был и есть по сути).  Мне то, мол, какая разница от того что кто-то там летает туда?
Но я не вижу в этом приеме чего-то зазорного, низкого.
Все верно! Именно так гниду космической романтики в себе и надо душить!

А Вы полюбите! Вам понравится! Лично мне эта романтика строить и жить помогает! Я думаю, именно это детское увлечение спасло меня от бутылки, шприца и сигареты. Поэтому эту детскую романтику я в себе лелею и культивирую. Хотя, конечно, стараюсь трезво смотреть на вещи. И Вам советую. Культивировать. Знаете, я, кажется, понял корни Вашей мизантропии: Вы разочарованы низкими темпами. Да, увы /а, может, к счастью?/, что всё пошло не так, как в этой книжке:

Вот Вы и беситесь! Я прав? :wink:

Более того. Живу уже немало. И мой жизненный опыт подсказывает мне, что любая красочная, далекая мечта, по мере приближения  вплотную, теряет свою красочность. Выглядит совсем не так как издалека.
"Хочешь убить хобби? Сделай его своей профессией!" (с) Я
И я, в общем то, догадываюсь что реальный космический полет – это болтание в закупоренной консервной банке и стремление желудка вывернутся наизнанку. Полет на самолете – там хоть пейзажем моно наслаждаться (хотя мой опыт реальных полетов пассажиром на СЛА показывает, что по мере удаления от земли на высоте метров 200 вид внизу становится "плоским" и даже "компьютерным"). А в космосе и смотреть то особо (кроме Земли) нечего. Невесомость да вид на Землю. 15-и минутного аттракциона большинству РОМАНТИКОВ вполне хватит. А многолетние полеты куда-то там – это хуже чем в реальную армию сходить. Ходили? Или по телевизору смотрели?

В армии был. Честно говоря, думал, там хуже. Хотя всё равно не кайф. А что до романтики... Вы читали дневник А. Ансари? Рекомендую - отличное описание изнанки космического полёта глазами романтика.

Кстати, во время полётов на самолёте я ничего такого "компьютерного" не ощущал. Наоборот, зримо чувствовались и высота, и масштаб; я вообще когда лечу, от иллюминатора почти не отрываюсь /если только в туалет :lol: /. Смотрю и вверх, туда, где космос, и вниз - любуюсь пейзажами. А как почувствуешь, что под тобой несколько см алюминия и 9000 м высоты - аж дух захватывает! Так что это всё субъективно. Думаю, я бы и в космосе пожил с удовольствием.

У меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризации отжаты до предела, как и ЖРД; так что не тяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

Даже если так. А разве у нас возможности слетать на Луну по двухстартовой схеме до сих пор нет? Ну по трех – точно давно есть.  Два старта "протона" и одни "союз".

Нет. Почитайте профильные ветки - на форуме это разбирали. Не вырисовывается каменный цветок. Нужен носитель хотя бы на 40-45 т ПН на НОО. Тяжёлые геостационары и высокоорбитальные разведчики нам его дадут. Хотя бы 40-тонник. Лучше, конечно, 65-70 т. А ещё лучше - 200. Но я же сам обязался различать "хочу" и "может быть". Ну так вот: у нас будет серийный тяжёлый носитель. Допустим, связка из СВС Дельты-4. Что и позволит реализовать лунную программу за разумные деньги. Чем она принципиально отличается от Аполлона и Констеллейшн.

Насколько я понимаю мы могли бы рвануть и на Марс еще в году 1985-м. Как по мне отсутствие походящих РН проблема но давно уже НЕ ГЛАВНАЯ.

Нет, не могли. Минимальная масса МЭКа - 450 т. Представьте, как долго его бы собирали даже "всем миром". Потом - СЖО ещё сырые. Почитайте про эпопею с "Электроном" и CDRA.

Кроме того. Слетать – это несерьезно. Как по мне флаговтык себя изжил ПОЛНОСТЬЮ.
И копейки бы на это не дал, будь моя воля.
Нужна политико-воспитательная работа с молодежью? Хай займутся планеризмом!!! Дешевле в разы. И пользы будет больше. Лето на свежем воздухе же!

Это несерьёзно. По крайней мере, для страны, претендующей на звание Великой державы.

Если экспансия людей в космос не предвидится, тогда почти всю пилотку – в топку! Без всяких вопросов! Зачем она тогда? Поддерживать беспомощность машин? А вы уже установили, что они там беспомощны?
Или это предмет несокрушимой веры?

Alex_Semenov, сколько Вам лет, если не секрет? А то юношеский максимализм из Вас так и прёт. Сейчас не нужна? Прям так и в топку? Во-первых, экспансия людей в космос или их потомков, вероятно, неизбежна. Во-вторых, сама цивилизация представляет собой ценность. И имеет смысл создавать несколько различных цивилизаций - так больше шансов на выживание у человек. Но это всё глобальные вопросы. А мы же, вроде, только на этот век прогнозируем. Так что да, подтирать "задницы" машинам. Ибо они... не то, чтобы совсем беспомощны. Но посмотрите... так, про Мексиканский залив я уже говорил. Но вот Спирит там в песке завяз - вот, пожалуйста! И Хаббл бы столько не протянул, если бы ему там начинку не меняли. Так что, ПК нужна. Но, увы, это не всеми осознаётся

Нет, это не вера. Это выводы, сделанные на основе моих наблюдений.

Сколько раз уже давал эту ссылку:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Если у нас нет горизонтальной экспансии в космос (колонизации) и мы остаемся на Земле, то больше чем про процента бюджета на науку о вселенной (космос) нет смысла и тратить. А на эти деньги (как я понял) даже базу на Луне не получается основать.

Вы понимаете, что это лишь отдельный период в истории человечества? В ХХ в. мы здорово рванули вперёд. Возможно, опередили время. Сейчас - время накопления сил, осмысления новых возможностей. Этот период рано или поздно кончится. Появление новых целей, новых задач, новых угроз. Реальный кризис. Всё это может резко изменить правила игры. Я считаю, что надо готовиться заранее. "Готовь сани летом". Не говоря уже о том, что пилотируемая программа, особенно серьёзная пилотируемая программа может дать серьёзные побочные выходы.

Сейчас, пока мы не знаем беспомощны ли машины стоит развивать это направление.
Если они упрутся в барьер – реанимировать пилотируемую космонавтику будет несложно. На качественно новом уровне.

Не знаю, Вы /и многие другие "автоматчики"/ может, и не видите, а для меня давно уже стало очевидно, что автоматы всё не могут. И, например, сама возможность существования какой-либо достаточно сложной системы, хотя бы в масштабе той "деревни роботов", с которой одно время носились в НПО Лавочкина, у меня вызывает бооольшие сомнения.

Я именно этот уровень и имел ввиду:

На той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

Не надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

Не смешите. Как городскому ребенку СОВЕРШЕННО ДО ФЕНИ  коровка и курочки в деревне (любовь к которым садистски воспитывает  школа ибо учителя, уроды, которые все еще это любят), так и им ваша Земля будет клоакой, а ее жители - уродами. Вы ведь не знаете, какими мы кажемся обезьянам. Они для нас – пародия на нас. А мы для них?

И не пытаюсь. Я вот попробовал себе представить, как могут выглядеть такие люди-придатки:



Ну и как? Нормально?
А мы для них будем мало чем отличаться от тех же врачей-эсесовцев. Мало того, что специально сделали уродами, так ещё и заперли в гермоотсеке где-нибудь на луне. Город - это город /хотя я бы с удовольствием переселился куда-нибудь за его черту; на Западе, кстати, тоже предпочитают селиться за пределами этих человейников, если деньги позволяют/. А всю жизнь прожить в гермоотсеке, света белого не видя /в прямом смысле/, да ещё и мутантом - УВОЛЬТЕ :!:  :!:  :!:

[zyxman]

Кстати, насчет применения БПЛА для связи, так я не то чтобы беру свои слова обратно, а уточняю, что БПЛА конечно не сами по себе составят конкуренцию спутникам, а очень хорошо дополнят вышки.
То есть фактически, БПЛА может работать в качестве ОЧЕНЬ высокой вышки, для покрытия площадей с малой плотностью абонентов, или для покрытия площадей, куда сложно/дорого дотянуть вышку.
Например может быть такая схема, что несколько БПЛА УВЕРЕННО накрывают больше 95% территории, а оставшиеся 5% ниши ставятся вышки.

Ну конечно будущее будет вероятно похожим на "конец радуг", где самоподдерживающиеся сети, и узлы автоматически доставляются в места где большая загрузка сети и автоматически подключаются к питанию и к магистралям.
Но сейчас ОЧЕНЬ много тратится на БС высококвалифицированного дорогого труда, и БПЛА могли-бы очень облегчить задачу.

Кстати, думаю даже могу назвать приблизительные цифры:
одна БС сотовой связи стоит порядка 100000$ (сто тысяч)
один БПЛА с связным оборудованием оценивается сейчас в 10млн$
при этом наземная инфраструктура для включения вышек для миллионного города, оценивается ЕМНИС порядка 100млн$, и еще и постоянно кушает деньги на поддержку/ремонты.
Да, спутник стоит порядка 200млн$.

[pkl]

Ну а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Я скажу так - она равна нулю. И что?

Навигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

Ага, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

Ну сравните расходы на создание того и того. Ясно, что это далеко не каждой стране по карману. Кстати, в ближайшие годы ситуация существенно изменится.

связь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

В принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Тогда у низкоорбитальных систем связи вообще никаких шансов. Я думаю, их тихо закроют, а спутники - сведут.

а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями. Я где-то читал, что в США разрабатывался гиперзвуковой разведчик, запускаемый с В-52. Так вот, проект закрыли именно по вышеприведённым соображениям - запуск мог быть легко классифицирован как запуск крылатой ракеты /чем оный разведчик, в общем, и являлся/. Вот они и побоялись, что на разведывательную миссию СССР отреагирует... скажем так... неадекватно. Всем своим арсеналом. :twisted: Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы. Хорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе. Мне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Хотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

Не знаю, я с трудом себе представляю, чтобы японцы написали ТАКОЕ. Может, кто-то что-то слышал не так? Или не так понял? В Японии ещё в середине 90-х было достигнуто и 100% покрытие, и 100% проникновение. Но в принципе так оно и есть - в местах с высокой плотностью - вышки, а в остальных - геостационары. И хоть убейте, не вижу я ниши для ретрансляторов-беспилотников.

Единственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Не просто. Если мы научимся делать панели суперлёгкими? Допустим, тонкоплёночные отражатели и фотоэлементы на углепластиковом или надувном каркасе. Удельная масса - это очень важный параметр для геостационарных платформ. Тут нас поджидает развилка: получается - спутники связи и дальше летают с огромными "лопухами", нет - переходим на реакторы. А "лопухи" - это шажок к СКЭС. Причём такие СКЭС можно делать на Земле и запускать теми же серийными тяжёлыми носителями.

Смотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

Это уже следующая ступень. Я ещё А. Семёнову хотел ответить, да упустил. В общем, насколько я понял, там главная проблема -длительность удержания. ИТЭР должен эту проблему решить. А насчёт дороговизны - а что там такого дорогого? Конечно, первая установка будет супердорогой и высокотехнологичной. И созданной с применением дорогих материалов. А потом пойдёт упрощение: медь вон заменили на алюминий. И т.п.

Что кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Нет, подождите. Вы же сами говорили, что для эмулирования полноценного ИИ нужны компьютеры с петафлопсной производительностью. А ещё раньше Вы, помнится, сказали, что реально ИИ будет создан на базе какой-нибудь поисковой системы, вроде Гугля. Это ж какая должна быть вычислительная мощь!?

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Ха, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

Э не, это у Вас уже софистика пошла! Что значит загнуться? Всегда были циклы роста и спада запусков, и никто не говорил ни о каком загибании. Для меня так платформы - это новые горизонты. Шажок к индустриализации /которая, должен признать, в этом веке, скорее всего, не состоится/.

Что до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

И для удорожания космоса

Космос дешёвым не бывает! Возможно, у "разбухания" ИСЗ есть ещё одна предпосылка, чисто экономическая - так дешевле конкретный ствол. Так что удорожание будет, но смотря для кого.

Вы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи)...

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего.

Конструкционные материалы ОЧЕНЬ слабо продвинулись за крайние десятилетия, иначе-бы никто не купил НК-33 за сколько-нибудь реальные деньги - уже-бы в полный рост делали движки и рамы например из нанотрубок.
Аккумуляторы действительно продвинулись, но это серьезно влияет только на совсем маленькие БПЛА - остальные все равно питаются от ДВС или от ТРД.
Солнечные батареи в качестве основного источника энергии, пока очень редкое исключение.

Чего  :?:  :shock: Они ещё и топливо будут жрать? Которое не то, чтобы дефицитное, но точно не бесплатное. Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:



Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Да, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно.

Не будут.
Потому что с БПЛА НАМНОГО проще проблемы например страхования, потому что пилота нет, а собственно страхование того с чем самолет может столкнуться обходится несколько дешевле страхования пилота.

Кроме того, число самолетов ограничивается числом пилотов, а пилотом просто в принципе не каждый может быть.
А управлять современным БПЛА НАМНОГО проще чем пилотировать самолет.

Что "не будут"? Производиться серийно или стоить? Я выше сказал: дешёвые варианты недолговечны и жрут топливо. Уже поэтому они не найдут массового применения. А солнечные платформы стоят как самолёт.

Вдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

Да, но это не единственная задачка. :roll: И уж всяко современный беспилотник - это не детская моделька из фанеры на радиоуправлении.

Поэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/.

Эх, насчет талибов.. У нас говорят "не говори гоп, пока не перепрыгнул" - очевидно что страны G8 не будут между собой воевать, а что до остальных, так РЭБ и ПВО уничтожается современным оружием ОЧЕНЬ быстро.

Вы можете себе представить генерала, который это скажет на каком-нибудь совещании: "...очевидно что страны G8 не будут между собой воевать..."? Я нет. Готовиться то надо к разным угрозам. И при борьбе за финансирование приоритет будет отдаваться тем направлениям, которые решают более широкий круг задач за меньшие/те же деньги. И, вдобавок, я не могу вспомнить случая, чтобы БПЛА применялись против действительно сильного противника, имеющего мощную ПВО.

Да, кстати, война в Южное Осетии показала, что задача подавления ПВО - не такая уж и простая.

И при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

Вышки дешевле, но до определенного размера, а Земля достаточно круглая, да плюс еще в многих местах местность гористая.
Плюс к вышкам еще нужно как-то дотянуть магистральные сети, что тоже не всегда просто сделать.
Поэтому в местах низкой плотности абонентов вышки могут оказаться дороже, да и в местах высокой плотности тоже - я недавно спрашивал у знакомого, сколько стоит прокладка кабеля по городу вроде Киева, так он сказал "не ниже 60$ за метр, потому что очень многим по дороге нужно заплатить"...

А никто и не собирается всю планету в ёжика превращать. Вышки будут ставить там, где и сейчас - в местах с высокой плотностью населения. В остальных случаях - спутники. Я уверен, что и к концу столетия здесь ситуация принципиально не изменится.

А у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз),

...ещё одна предпосылка для роста энергетики и массы ИСЗ. И мощная энергетика, кстати, позволяет резко поднять скорость передачи сигнала, приблизив её к оптоволокну. Можно ещё добавить обработку и маршрутизацию сигнала на борту.

и тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

Для таких случаев есть орбиты с высоким наклонением: ОТМ и геосинхронные. Например, радиовещательные спутники запускаются только туда.

[pkl]

Кстати, насчет применения БПЛА для связи, так я не то чтобы беру свои слова обратно, а уточняю, что БПЛА конечно не сами по себе составят конкуренцию спутникам, а очень хорошо дополнят вышки.
То есть фактически, БПЛА может работать в качестве ОЧЕНЬ высокой вышки, для покрытия площадей с малой плотностью абонентов, или для покрытия площадей, куда сложно/дорого дотянуть вышку.
Например может быть такая схема, что несколько БПЛА УВЕРЕННО накрывают больше 95% территории, а оставшиеся 5% ниши ставятся вышки.

Ну конечно будущее будет вероятно похожим на "конец радуг", где самоподдерживающиеся сети, и узлы автоматически доставляются в места где большая загрузка сети и автоматически подключаются к питанию и к магистралям.
Но сейчас ОЧЕНЬ много тратится на БС высококвалифицированного дорогого труда, и БПЛА могли-бы очень облегчить задачу.

Кстати, думаю даже могу назвать приблизительные цифры:
одна БС сотовой связи стоит порядка 100000$ (сто тысяч)
один БПЛА с связным оборудованием оценивается сейчас в 10млн$
при этом наземная инфраструктура для включения вышек для миллионного города, оценивается ЕМНИС порядка 100млн$, и еще и постоянно кушает деньги на поддержку/ремонты.
Да, спутник стоит порядка 200млн$.

Всего лишь в два раза дороже? Оооо, у космической связи огромные перспективы!

Я тоже, пожалуй, соглашусь, что у беспилотников будет своя ниша. Но оооооочень узенькая.

[pkl]

Из другой ветки:

Еськов Кирилл
... Ибо отнюдь не кладоискательство (коим надумал заняться герой О'Генри), а именно прорицание будущего заслуженно числится крайним в ряду тех поприщ, где в качестве спецодежды потребен колпак с бубенчиками...

[Vit Skystranger]

Ага, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

А она и нужна только одна. Ведь это по-сути маяк, который светит всем. Своя отдельная навигационная система может быть нужна только военным, а глобальный игрок в мире сейчас тоже только один.

В принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Пока не будет полноценного ИИ, не уменьшится, а когда он появится - исчезнет, вместе с прячущимися в горах бородачами и прочими людями :twisted:
Задержка сигнала при управлении очень мешает, в первом приближении это можно по компьютерным игрушкам оценить, когда "тормоза", то играть очень неудобно. А вообще война - штука дорогая (война в Ираке = полету человека на Марс, больше триллиона уе), в этих масштабах затраты на низкоорбитальную связь - копейки.

Единственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Еще бы как-то решить проблемы передачи энергии на землю... Скорее всего эта энергетика ограничится зеркалами.

[Vit Skystranger]

а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями. Я где-то читал, что в США разрабатывался гиперзвуковой разведчик, запускаемый с В-52. Так вот, проект закрыли именно по вышеприведённым соображениям - запуск мог быть легко классифицирован как запуск крылатой ракеты /чем оный разведчик, в общем, и являлся/. Вот они и побоялись, что на разведывательную миссию СССР отреагирует... скажем так... неадекватно. Всем своим арсеналом. :twisted: Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы. Хорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе. Мне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Мало того. спутник-шпион должен мониторить всякую активность - выходы в море, перемещение войск, техники и т.п. Суборбитльников каждый час, к примеру, не назапускаешься, к тому же по энергетике это близко к необходимому для выхода на орбиту.
Высота орбиты - чисто оптимизационная функция: при заданном разрешении (звездочки на погонах разглядывать особо не надо) можно "играться" параметрами аппаратуры/высотой орбиты. Прогресс в матрицах фотоприемников и способах обработки и сжатия информации возможно позволил поднять орбиты и сократить таким образом количество спутников.

Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:



Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Это, как тут любят говорить, НННШ. Ветру такой пепелац свосем противостоять не может, энергетика слабенькая. Как максимум это продвинутый метеозонд.

[pkl]

Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:



Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Это, как тут любят говорить, НННШ. Ветру такой пепелац свосем противостоять не может, энергетика слабенькая. Как максимум это продвинутый метеозонд.

Я тоже к склоняюсь к этой мысли. Ещё такая машинка интересна как летающая лаборатория. Для тех же спутников.

Итак, мы опять пришли к тому же выводу: прикладной космонавтике в ХХI в. ничего не угрожает. Но, увы, и сфера её применения не расширится Похоже. Совсем. Короче, всё так и сведётся к четырём: связь, навигация, ДЗЗ, безопасность.

[zyxman]

Ну а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Я скажу так - она равна нулю. И что?

А то что когда две частицы с почти одинаковой энергией сталкиваются, то суммарный импульс результатов столкновения стремится к нулю, то есть ежели там чего-то эдакое возникнет, оно действительно может успеть начать реагировать с материалом Земли, со всеми вытекающими.
А вот когда субсветовая частица сталкивается с неподвижной материей, у осколков импульс очень даже нехилый и они просто полетят дальше, не успев среагировать.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Тогда у низкоорбитальных систем связи вообще никаких шансов. Я думаю, их тихо закроют, а спутники - сведут.

Возможно.
Я тоже сейчас не вижу других приложений для низкоорбитальных систем, которые (приложения) были способны хорошо заплатить.

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар...

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями.
...
Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы.

Да, я понимаю возражения.
Но давайте будем честными - действительно классические спутники-шпионы это кейхолы и современные полуметрового разрешения.

Хорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе.

Верно, но вся проблема в том, что на оптику ОЧЕНЬ сильно влияет фактор расстояния.

Мне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Осторожно! Ибо так можно и до геостационарных ДЗЗ докатиться, а тут на форуме обсмеют по самое нехочу.
- ДЗЗ просто по определению низкоорбитальные, потому что чем выше орбита, тем больше требуется апертура.

Вот как раз БПЛА и суборбиталки очень даже неплохи тем что там ввиду малого расстояния от объекта, для сравнимого с тем-же кейхолом результата, нужна совсем мизерная апертура.

При этом "классические" спутники-шпионы имеют существенные ограничения по маневру, то есть они очень предсказуемы, и многие работы просто можно производить когда спутник-шпион не видит.

Что до Луны, там конечно в самом деле можно соорудить километровые апертуры - вакуум и низкая гравитация помогают, но вот где на это взять ресурсы, пока никто точно не знает.

Хотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

Не знаю, я с трудом себе представляю, чтобы японцы написали ТАКОЕ. Может, кто-то что-то слышал не так? Или не так понял? В Японии ещё в середине 90-х было достигнуто и 100% покрытие, и 100% проникновение. Но в принципе так оно и есть - в местах с высокой плотностью - вышки, а в остальных - геостационары. И хоть убейте, не вижу я ниши для ретрансляторов-беспилотников.

Я писал про вытеснение беспроводки наземкой.
Но как раз для Японии (и кстати, и для регионов с глубоким промерзанием грунта, а особенно для вечной мерзлоты), есть проблема, что природные условия постоянно портят кабельную сеть, намного сильнее чем в западной Европе.
И вот там и получается, что личная связь (или как принято говорить "последняя миля") просто без вариантов беспроводная, а вот магистрали каждый тянет как может - кто воздушными линиями (по столбам и натягивая кабеля между зданиями), а кто релейками, и лазерами, и спутниками и даже БПЛА.

Удельная масса - это очень важный параметр для геостационарных платформ. Тут нас поджидает развилка: получается - спутники связи и дальше летают с огромными "лопухами", нет - переходим на реакторы. А "лопухи" - это шажок к СКЭС. Причём такие СКЭС можно делать на Земле и запускать теми же серийными тяжёлыми носителями.

У "лопухов" есть проблема стабилизации формы - давлением очень большие объемы врядли получится держать, тк микрометеориты очень быстро сделают из сверхлегкого (сверхтонкого) материала решето.
Раз наддувом не получается держать форму, вероятнее всего прийдется применять гироскопическое поддержание, а у действительно больших "лопухов" будут огромные гироскопические моменты - следовательно нужно где-то брать ХС, а это либо топливо, либо переход на солнечные паруса.
И в любом случае "лопухи" будут иметь некоторую нестабильность - приходим к сложной системе управления, может даже ИИ.

Смотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

Это уже следующая ступень.

Экономическая эффективность это главное для массового внедрения технологии.
- Если-бы экономический эффект перекрыл недостатки, то уже-бы давно применяли ТЯ-электростанции "взрывного" типа.

Я ещё А. Семёнову хотел ответить, да упустил. В общем, насколько я понял, там главная проблема -длительность удержания. ИТЭР должен эту проблему решить.

Не совсем.
Там еще очень существенные проблемы в мощном нейтронном потоке и в совмещении в установке сверхвысоких температур с криогенными, при очень нехилых магнитных полях.

А насчёт дороговизны - а что там такого дорогого? Конечно, первая установка будет супердорогой и высокотехнологичной. И созданной с применением дорогих материалов. А потом пойдёт упрощение: медь вон заменили на алюминий. И т.п.

Дороги сверхпроводящие катушки; дороги физически чистые материалы (для работы в мощном нейтронном потоке); дорога радиохимия очистки нужных материалов от ненужных.

Что кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Нет, подождите. Вы же сами говорили, что для эмулирования полноценного ИИ нужны компьютеры с петафлопсной производительностью. А ещё раньше Вы, помнится, сказали, что реально ИИ будет создан на базе какой-нибудь поисковой системы, вроде Гугля. Это ж какая должна быть вычислительная мощь!?

По оценкам экспертов у Гугла в датацентрах УЖЕ сейчас есть суммарно около 200 Петафлопов (у Майкрософт и у Яху меньше, но сравнимо).
- Ввиду того что связи в датацентрах имеют слишком большую латентность (задержку), данные Петафлопы неудобно использовать как суперкомпьютер для научных вычислений, а вот для ИИ оно вполне нормально потянет, конечно когда напишут програмную часть ИИ.

Кстати, мягкий ИИ уже поисковики активно используют.

Ха, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

Э не, это у Вас уже софистика пошла! Что значит загнуться? Всегда были циклы роста и спада запусков, и никто не говорил ни о каком загибании. Для меня так платформы - это новые горизонты. Шажок к индустриализации /которая, должен признать, в этом веке, скорее всего, не состоится/.

А я считаю, что снижение объемов запускаемой ПН это очень плохо, тк еще более ужимает вероятные пути для прорывов в средствах выведения, которые (пути или ниши) уже и сейчас тонкие как стенки фуллеренов

Чего  :?:  :shock: Они ещё и топливо будут жрать? Которое не то, чтобы дефицитное, но точно не бесплатное. Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:

А я еще рассматриваю БПЛА дирижабли.
Кстати, перспективные БПЛА дирижабли, как раз очень похожи на ваши представления о СКЭС - все то же, и баллон оклеен тонкопленочными СБ, и форма поддерживается наддувом , только вместо ионников они могут использовать более эффективные винты, также большой плюс что проще с охлаждением электроники.

Что "не будут"? Производиться серийно или стоить? Я выше сказал: дешёвые варианты недолговечны и жрут топливо. Уже поэтому они не найдут массового применения. А солнечные платформы стоят как самолёт.

Ну строго говоря, еще пока никто не знает, сколько они будут стоить.
По дирижаблям кое-какая информация уже есть, а чисто солнечные БПЛА пока еще за стадию экспериментов не вышли.

Вдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

Да, но это не единственная задачка. :roll: И уж всяко современный беспилотник - это не детская моделька из фанеры на радиоуправлении.

Да, согласен - управление ЛА тяжелее воздуха действительно еще не решено на все 100%.

А у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз),

...ещё одна предпосылка для роста энергетики и массы ИСЗ. И мощная энергетика, кстати, позволяет резко поднять скорость передачи сигнала, приблизив её к оптоволокну. Можно ещё добавить обработку и маршрутизацию сигнала на борту.

Одной энергетики у спутника будет мало, чтобы сравниться с БПЛА - нужно еще будет огромные "лопухи" антенн с высоким коэффициентом усиления.
Вобщем дура получается просто жуткая.

и тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

Для таких случаев есть орбиты с высоким наклонением: ОТМ и геосинхронные. Например, радиовещательные спутники запускаются только туда.

ОТМ и геосинхронные не висят в одной точке, а БПЛА может и сможет висеть.
Плюс энергетика сигнала у БПЛА опять-же лучше на порядки (что может скомпенсировать невозможность висеть на месте), плюс возможность обслуживания/ремонта/апгрейда тоже может очень повлиять на экономику.

Так что явно есть предпосылки для конкуренции.

[sychbird]

конечно когда напишут программную часть ИИ.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

P.S. Краткость - сестра таланта!(С) :wink: