Космонавтика XXI. Попытка прогноза. Голосование

[korund]

На всех!

[Старый]

На всех!

И скоро?

[pkl]

А как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

То есть база на Луне будет, но с роботами/телероботами (аватарами) вместо людей..

А никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

[Штуцер]

А никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

[pkl]

PKL, зная вашу беспредельную веру, просто не могу не пнуть "из России с любовью"
Вы даже не смогли ОБЪЕКТИВНО  сформулировать набор вопросов-альтернатив!
О какой объективности вы можете просить своих корреспондентов?

"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с) Тем более, я уверен, отдельные отрасли космонавтики очень тесно взаимосвязаны. Но об этом ниже.

Житие мое!!!

Если дать в 11-и бальной градации все ваши пункты от +5 до -5,  то у вас получается:
1) +5
2)+3
3)-5
А где CРЕДНИЙ прогноз с оценкой 0?
Скажем так:

1) +5  Начало колонизации космоса
2) 0 Автоматное исследование космоса
3) -5   Полное прекращение полетов туда

Или (коль вам так больно смотреть на этот набор альтернатив) можно раздробить. Но опять же РАВНОМЕРНО.

1) +5 Начало колонизации космоса
2) +3  Присутствие людей в ближнем космосе
3)   0 Автоматное исследование космоса
4) -3 Только прикладная космонавтика
5) -5 Полное прекращение полетов туда

"Что житиё твоё, пёс смердячий?!" (с) Можно. Объективности ради можно создать отдельные темы по каждому из направлений космонавтики: ПК, прикладуха, военка, наука и поставить на голосование. Но у меня сейчас на это нет времени. Вдобавок, мне пока интереснее общее направление. Куда мы пойдём.

Я понимаю, что вы цепко ухватились за мем: если человек перестанет туда летать, то и все остальное, пиши - пропало! Мол, коготок увяз – всей птичке пропасть! Вы эту мысль упорно пытаетесь вплести даже в свой ВОПРОС!
Отпустите!

Мем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем? Который с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире! Мне лично интересна вся космонавтика, я не фанатик только пилотируемой. Но я не могу не видеть, чем это всё может закончиться. Да, у меня есть основания ТАК утверждать. Что коготок отрежут птичке по самую шею.

Вот история, прямо с форума: когда в "тучные" 2000-е решали, куда направить нефтебаксы, чтобы был "прорыв" и "лидерство", один из вариантов, рассматривавшихся - космос. Тут же вылез Н. Севастьянов и группа товарищей с лунным гелием-3. Я не хочу сейчас вдаваться в детали. Кому надо - пусть поднимут соответствующую тему. Главное что? Под шумок можно было бы активизировать планетные исследования. Где Луна - там и Марс. А больше всего гелия-3, как известно, в атмосферах планет-гигантов! :wink: Можно было бы здорово исследовать Солнечную систему. Ну а потом, чем чёрт не шутит, может и высадились бы. Но... тут вылезла оппозиция. Дело в том, что научные интересы ряда высокопоставленных и авторитетных учёных лежат в другой области: солнечно-земные связи, физика межпланетной среды и т.п. Почему то они решили, что деньги уже выделены. И принялись во всю топить идею, рассчитывая, что финансирование передадут на солнечно-земные связи. В результате деньги ушли на нанотехнологии.

Кстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

Расслабитесь.
Ваш контингент (как показывает не только этот опрос) ТУТ очень "шлемоголовый" (как едко шутит Ганс). То есть опрашиваемые в большинство своем лишенны способностьи  объективно смотреть на судьбу любимой мечты детства... Поэтому подтасовывать вопросы не надо было! Даже честно составленый вопросник будет перекошен в сторону любимой пелотки. Именно поэтому я проголосовал необъективно в другую сторону.
Чтобы форум не позорить.
Жалко же на это смотреть!...
 :evil:

Мне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

Alex_Semenov пишет:
 Хотите объективности?

Хочу!

Давайте!

Давайте! Вы высказывайте свою позиция, а я - свою.

Я тут уже высказывал свою позицию. Повторю здесь.
Существует три направления космонавтики.

1) Прикладная (в том числе и военная). И этот вид космоса никуда не денется если мы не потеряем индустриальную цивилизацию.

2) Научная (автоматная). Опыт показывает, что, по крайней мере,  весь XXI век мы можем тягать оттуда новые знания БЕЗ ЛЮДЕЙ. Дешевле и эффективней. Все что я читал, мол без человека все равно нельзя – необосновнная лабуда. Длинная тема. Не будем пока.

3) Пилотируемая космонавтика. У нее две цели. Показывать "кузькину мать". То есть спорт. Но спортсменам (типа китайцев и индусов) дальше орбиты в общем-то латать не надо. Дорого, опасно да и зачем?
Вторая задача – колонизация космоса.  Но такой задачи в XXI веке перед человечеством никто не ставил. И за 0.5% от бюджета Великой Римской Империи колонизировать космос не получится. А больше никто на космос не даст. Меньше – могут. Но не больше.

Прикладная останется по-любому. Научная, тоже скорей всего. Ей отдуваться за неначавшуюся колонизацию космоса. Поэтому я надеюсь она в XXI-м буквально расцвете. Пусай не на долго (как пророчат дальновидные фанаты пилотки) А вот что будет с пилотируемой?

Я говорил, что первый ход здесь – комерциализация. Надо побольше наделать суборбитальных (а если получится и) орбитальных АТТРАКЦИОНОВ "для народа".   Это создаст эффект "очередного гигантского шага человечества", хотя это в общем то шаг назад...
15 минут, неделя в невесомости – это то, что можно реально предложить "пилотируемый космос" массовому обывателю уже сейчас не вылаза из-под спасительного радиационного пояса Земли. "И дома и замужем". И 15 минут в космосе (суборбитальные прогулки) коммерческий космос к году этак 2050-му наверняка освоит.
Это прикроет ГОЛЫЙ ЗАД реальной пилотируемой космонавтики.
Если бы у нас остался Шаттл, то до конца века он бы мог бы катать на орбиту людей-ремонтников для автоматики. Мы бы ремонировали телескопы и радостно говорили о союзе пилотируемой и автоматной космонавтики, хотя совершенно ясно, что здесь давно уже не автоматы для людей (мол, они первопроходцы-жертвы, а следом – мы) а люди для автоматов (автоматы – наша надежда на новые знания, а мы их холим, лелеем).



Но шаттлы сдохли. На новый рывок человека в косомс сил нет. Колонизации космоса (вариант +5) нет не то что сил, нет ПРИЧИН! Ни в этом веке не в будущем.  Если бы провели план Буша то, разумеется дальше бы Луны все равно не рванули, так и остались на орбите Земли (человек по 20 ) и на Луне (человек по 5-10). Но мы бы надежно закрепились в системе Земля-Луна. "Надежно закрепились" это - четверть сотни людей в космосе постоянно. Уже вроде как форпост. А  все остальное, Марс, Юпитер и дальше – только автоматы.
Но этот разумный сценарий отброшен.
Пилотируемый полет на Марс?
В ЭТОМ ВЕКЕ НЕ СОСТОИТСЯ!
Объективно он никому не нужен.
Более того. Он будет политически вреден для пилотируемой космонавтики. Если чудо будет иметь место, повторится ситуация с "Аполлон" но в худшем варианте. Если мы поднатужимся и туда рванем "сейчас", то после мы не вернемся на Марс не только через 50 лет, но и через 200!
До конца века пилотируемый космос дальше Луны не должен зарится. Но на луну надо зарится основательно. То есть на ПОСТОЯННЫЕ базы. Обама же этот путь зарезал. Значит здравая "пилотка" накрылась в XXI-м веке "пЕлоткой".
Это почти гарантировано.

Поэтому мой прогноз.
На Луну мы не вернемся. Возможно МКС дотянет за 2050-й. Ибо ее задача – прикрывать голый зад пилотируемого космоса в псевдо-политическом смысле (сделать мину при плохой игре). К 2050-му появится коммерческий "космос". Суборбитальные каталки-аттракционы. Они то и должны создать впечатление прогресса в этой области.
Основные  же направление развития за 0.5% бюджета США (больше никто и не даст):
Прикладная (и военная космонавтика)
Автоматная научная космонавтика.
Возможно, где-то здесь найдется место и людям как обслуге. Не более!
Как? Ума не приложу!

У меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризции отжаты до предела, как и ЖРД; так что нетяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

В любом случае массовое проникновение человека в космос отменяется.
Посмотрите. Даже на поле боя мы стараемся избавиться от присутствия человека. Да, пока невозможно полноценно. Но "люди работают над этим"! Недавно узнал количество убитых талибов самолетами-автоматами. Удивлен!

Ого! Не знал! А ссылочку почитать не подбросите?

Как ни крути, но разработать более-мение адекватного робота-бабочку для космоса (какой-нибудь легкий парусник) куда проще, чем заслать к тому же Сатурну тяжеленный   пилотируемый корабль типа "Пегас" из "Одиссеи по планетам" (BBC). А выгоды присутствия людей более чем сомнительны. Даже если человек увидит больше и открытие будет сделано раньше, кто нас торопит?
Да никто!!!
А вот теперь вернемся с небес на землю.
В XXI веке здесь будет масса перемен. И скорей всего плохих а не хороших.
Даже если не случится так называемой "сингулярности", то есть прорыва в ИИ (человек навсегда останется умней, а компьютеры всего лишь исполнителями-придатками к его божественному интеллекту) то все равно можно обойтись в течении ближайшего ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ минимальным присутствием человека в космосе.

В том то и дело! Что перемены будут хорошими! И необходимости в экспансии в космос не будет. Именно поэтому: оказалось, что то, для чего так необходим космос, можно легко делать на Земле. Как с лекарствами и полупроводниками: просто нашли способы производить те же материалы, того же качества, но с меньшими расходами на Земле. То же самое и с полезными ископаемыми, и с энергией, и с переселением людей в космос - на Земле всё слишком шоколадно, чтобы куда-то рыпаться. Знаете, я сейчас уверен, что не только массовый личный автотранспорт, но даже массовая личная авиация никуда не денутся.

На той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

Не надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

Но  я  думаю, что в итоге (к середине следующего века) появится настоящий ИИ и тогда присутствие людей в космосе будет ПОЛНОСТЬЮ исключено НАВСЕГДА.

Alex_Semenov, у Вас очень интересное будущее: настоящий ИИ и заводы-репликаторы у Вас, значит, появляются, самое позднее, к середине следующего столетия, а термоядерный синтез - никогда. А ведь последняя задачка соизмерима по сложности с первыми двумя. И уж точно не сложнее. Где логика?

[pkl]

А как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

Будущее ПК за туризмом.

Возможно. Хотя я сейчас больше склоняюсь к варианту обслуживания сложных технических систем. И тому, что здесь именуется "флаговтык".

[pkl]

Мой вариант - Ожидается резкий скачек в развитии космонавтики!

Ещё раз:

Для галопа предпосылок нет.

[pkl]

А никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

Эти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

[Старый]

Тьфу, не туда поместил.

[pkl]

Ну так, если космонавтика будет развиваться медленно, то вполне можно предсказывать и на сто лет вперёд. Главное - уловить правильную тенденцию.

[Вал]

Можно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

[pkl]

Можно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

Эх! Я то просил не хотелки, а прогнозы.

Конечно, должна. Но предпосылок нет. Поэтому и Марса нет. Когда-нибудь да слетают. Но не скоро.

[Вал]

Можно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

Эх! Я то просил не хотелки, а прогнозы.

Конечно, должна. Но предпосылок нет. Поэтому и Марса нет. Когда-нибудь да слетают. Но не скоро.

А пргноз прост - задач и целей никто не формулирует. Ни экстенсивного, ни интенсивного  - никакого, развития. Посему она потихоньку будет загибаться, из-за все меньшего и меньшего финансирования. Поскольку обоснования-то нет!
Такой прогноз годится?

[zyxman]

А никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

Эти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

Должен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.
И мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Что до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Да, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.
Если в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

[pkl]

Должен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.

И не кое-как, а нормально. В БАК вон сколько вбухали, хотя он и не работает! Так и здесь - срежут с астрофизики и планетных исследований и перекинут на ускорители. Вот и всё.

И мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Согласен. Как и от связи, навигации и разведки. Т.е. сценарий №3 можно смело закрывать. Вопрос в том, будет ли эта сфера расширяться и открывать новые направления деятельности.

Что до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Я думаю, после термояда.

Да, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.

Нет. Слава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

Если в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

Вы противоречите сами себе - выше же писали про метеоспутники и солнечные обсерватории. А этой идее по меньшей мере 20 лет. И до сих пор так и не сделали. У стратосферных платформ есть ряд врождённых недостатков: во-первых, они не проще и не дешевле ИСЗ, при этом их надо существенно больше, в-третьих, такие системы весьма чувствительны к атмосферным явлениям. Так что при массовом применении они обойдутся дороже спутников. Почему, собственно, все попытки их внедрения и провалились. У таких аппаратов есть, конечно, свои очень узкие сферы применения, в первую очередь, военные. Но спутниковые системы они не заменят и даже не потеснят.

[sychbird]

Устойчивость той или иной сферы человеческой деятельности прямо пропорциональна числу вовлеченных в нее людей и социальных институтов. И есть пороговый барьер. Превышение его делает эту область деятельности неотъемлемой частью  цивилизации. После окончания срока деятельности МКС этот порог будет превзойден гарантированно.

Не надо гнать умозрительной пурги. Чем более сложные эксперименты будут проводиться на МКС, тем более рельефно будет высвечиваться их принципиальная не переводимость на рельсы автоматизации. Сложные эксперименты требуют юстировки, настройки и корректировки спецами.
А так же только они порождают  открытие непредвиденных особенностей исследуемых объектов, открытие которых и инициирует появление новых направлений знаний и технологий. И такие особенности в большинстве случаях проявляют себя не слишком ярко и могут быть оценены только подготовленным спецом.

Чего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

[zyxman]

Должен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.

И не кое-как, а нормально. В БАК вон сколько вбухали, хотя он и не работает! Так и здесь - срежут с астрофизики и планетных исследований и перекинут на ускорители. Вот и всё.

С ускорителями ситуация сложная - Alpha magnetic spectrometer (фактически детектор частиц), с ОЧЕНЬ высокой вероятностью даст более интересную информацию чем БАК, потому что энергия космических частиц больше чем возможная на БАК, плюс вообще про космические частицы известно не так чтобы много, и заодно он послужит "высокоэнергетическим телескопом".
И главной проблемой для создания такого научного аппарата было сложность впихнуть в него достаточно мощный компьютер, ну и конечно совсем не мешает возможность его обслуживать космонавтами.
А с наземными ускорителями, с каждым витком гонки за энергиями, будет все больше криков о опасности взорвать Землю - думаю, мощнее чем БАК на Земле уже не построят.

И потом, никакой наземный эксперимент не даст информацию о погоде и о Солнце, которую дают сейчас спутники.

И мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Как и от связи, навигации и разведки. Т.е. сценарий №3 можно смело закрывать.

Навигация вообще немного требует, связь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная, а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.
Поэтому я АБСОЛЮТНО уверен только в погодных спутниках и в солнечных.

Вопрос в том, будет ли эта сфера расширяться и открывать новые направления деятельности.

Давайте будем честными - современную ситуацию со спутниковой связью, навигацией и прогнозом погоды, фантасты предсказали еще в 1940-1950-х, причем они даже частично ошиблись, потому что НАЗЕМНАЯ связь развивалась успешнее чем они предполагали.
Так что очень маловероятно, что мы увидим что-то, что мы сами не видим хотя-бы в самых радужных снах

Что до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Я думаю, после термояда.

Смотря что считать термоядом.
Мощность суперкомпьютеров как раз УЖЕ достигла необходимой, для появления полностью эквивалентного человеку ИИ (ну если строго говоря, по самым пессимистичным оценкам нужно порядка 20петафлопс, а сейчас самые мощные компьютеры 1петафлопс, но даже скорость 1/20 от реальной жизни особо сильно хуже ИИ не сделает, потому что у человека все равно ОЧЕНЬ ограничены скорости коммуникаций), а через 20 лет такой мощностью будет обладать ЛЮБОЙ желающий из "золотого миллиарда".
И ценность ИИ как замены человека чрезвычайно высока, а жизнь человека дорожает, поэтому работы будут набирать обороты как на дрожжах.
А термояд такого удешевления ПОКА НИКАК не сулит, потому что использует ОЧЕНЬ энергоемкие материалы и требует вложения ОЧЕНЬ много высококвалифицированных и ДОРОГИХ человеко-лет.
Прорыв стоимости термояда возможен, если только на него самого будут использованы роботы с ИИ ВМЕСТО людей-ученых :lol:

Да, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.

Нет. Слава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Если в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

Вы противоречите сами себе - выше же писали про метеоспутники и солнечные обсерватории.

А метеоспутников и солнечных обсерваторий МИЗЕРНОЕ количество, и нет никаких предпосылок к росту, и САС у них довольно большой, правда если мусор начнет сталкиваться и превращаться в поля осколков, им тоже прийдется несладко.

А этой идее по меньшей мере 20 лет. И до сих пор так и не сделали. У стратосферных платформ есть ряд врождённых недостатков: во-первых, они не проще и не дешевле ИСЗ, при этом их надо существенно больше, в-третьих, такие системы весьма чувствительны к атмосферным явлениям. Так что при массовом применении они обойдутся дороже спутников.

Вы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи), и пока еще количество не перешло в качество, но уже близко.
И когда произойдет обвал цен на БПЛА (а также на стратостаты), вместе с подорожанием спутников (из-за космического мусора), они могут оказаться очень сильной альтернативой спутникам связи и ДЗЗ.

Да, я согласен что БПЛА/стратостат СЕЙЧАС не дешевле спутника связи/ДЗЗ, но в отличие от спутников, платформы БПЛА НЕСОМНЕННО будут дешеветь благодаря массовому производству и конкуренции, а связное и ДЗЗ оборудование на БПЛА/стратостатах, можно будет апгрейдить, что тоже поможет удешевлению.
Кстати, еще один плюс того что БПЛА потребуется больше в том что меньше область, которая будет испытывать ухудшение связи при выходе из строя одного БПЛА.

Так что спутникам остаются только ниши, где все остальное принципиально невыгодно - это полярные области и другие места с очень низкой плотностью населения, чтобы оправдать другие виды связи.

[zyxman]

Чего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

А этого и не нужно!
Человек будет с Земли задавать стратегическое направление исследований и работ, а ИИ будет работать в этом направлении.
- Для стратегического планирования не обязательно находиться на передовой!

[RemArk]

Ну во первых, надо понимать, что судьба космонавтики напрямую зависит от судьбы мира и того что на нем происходит.

Кризисы, подъемы, конфликты, интересы - все это будет оказывать непосредственное воздействие на космонавтику.


На сегодняшний день основной вклад в исследования космоса делают те, кого называют "Западным миром".

В случае глубокого кризиса этого мира многие космические программы будут свернуты.  

За примером далеко ходить не надо - СССР.

Следом за "Западным миром" обороты набирают страны "Второй волны", которые тоже что-то там из себя пытаются изображать.

Но если Запад начнет стремительно разваливаться вторым тоже будет не до космонавтики. Скорее всего от нее останется небольшой военный огрызок


Если Запад не развалится то нас ждет медленный дрифт в сторону развития автоматов. Практически во всем их спектре.


ПК хоть и потеряла в весе, но по прежнему остается важной "политической побрякушкой" - демонстратором возможности нации. Для запада - это возможность подчеркнуть свое лидерство, для новых игроков - убедить свое население в "правильности пути".


Но в любом случае массированный выход в космос сегодняшний цивилизации "заказан".


Нужны или невероятные прорывные и, самое главное, копеечные технологии - ИИ, репликаторы, теръямпампаторы, антигравы...


или радикальные изменения в структуре современной экономики и целеполагания.

[Alex_Semenov]

"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с)

Я разве стреляю? Кидаюсь тухлыми помидорами! Не более!

Тем более, я уверен, отдельные отрасли космонавтики очень тесно взаимосвязаны.

"Что один завязал, другой завсегда развязать смогет!"(с)

"Что житиё твоё, пёс смердячий?!" (с) Можно. Объективности ради можно создать отдельные темы по каждому из направлений космонавтики: ПК, прикладуха, военка, наука и поставить на голосование. Но у меня сейчас на это нет времени. Вдобавок, мне пока интереснее общее направление. Куда мы пойдём.

Да не надо отдельно все это обсуждать. Тем более что вы утверждаете что одно завязано неразрывной пуповиной с другим.

Мем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем?

Мем. Хотя не доминирующий. Но тогда уж лучше "Слава роботам!"


     

Который с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире!

Вы рассказываете об отечественной космонавтике. Я про нее ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮ.
Честно? Не верю я в нее. Извоз? Прикладуха и кусок хлеба себе? Может быть.
Но ВЫШЕ мы никогда уже не прыгнем.
За 20 лет (с 1991-го) мы слишком сильно погрязли. Выйти из РЕАЛЬНОГО поражения СССР Россия сможет не раньше чем через 30 лет (если поднатужится а оно ей надо?) А это уже СЕРЕДИНА века. Худшие времена для космоса. Я думаю весь мир будет к этому времени стагнировать и агонизировать. Не до жиру. Уж никак не до космоса.

Кстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

Вы назовете свой геном мифом или заблуждением? Нет?
Мем это не миф и не заблуждение. Это информационный объект (набор букв), подверженный закону эволюции. Наслодование-мутация-отбор. Подавляющая часть мемов, распространяющаяся в головах людей (через язык) малополезны, а многие вредны ибо подвержены не столько естественному отбору (по реальной ценности для выживания носителя) а скорей "полотвой" (нравится!). Так идея бога в частности (и любая религия вообще) – вредоносный мемон, набор мемов, упорно выживающий в головах людей не столько потому что он полезна для нас (хотя порой польза есть!) сколько потому что он доставляет прямое удовольствие носителю этого мема.
Но само по себе понятие "мем" не несет в себе какого-то отрицательного смысла.
Мем шире.
Идея мема сама мем. Полезный ли? Уверен не хуже идеи бога - точно!

Мне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

Возможно вы правы. Во всяком случае я сознательно уговаривал себя не любить пилотку именно таким образом (я ведь такой как и вы "романтик" был и есть по сути).  Мне то, мол, какая разница от того что кто-то там летает туда?
Но я не вижу в этом приеме чего-то зазорного, низкого.
Все верно! Именно так гниду космической романтики в себе и надо душить!

Более того. Живу уже немало. И мой жизненный опыт подсказывает мне, что любая красочная, далекая мечта, по мере приближения  вплотную, теряет свою красочность. Выглядит совсем не так как издалека.
"Хочешь убить хобби? Сделай его своей профессией!" (с) Я
И я, в общем то, догадываюсь что реальный космический полет – это болтание в закупоренной консервной банке и стремление желудка вывернутся наизнанку. Полет на самолете – там хоть пейзажем моно наслаждаться (хотя мой опыт реальных полетов пассажиром на СЛА показывает, что по мере удаления от земли на высоте метров 200 вид внизу становится "плоским" и даже "компьютерным"). А в космосе и смотреть то особо (кроме Земли) нечего. Невесомость да вид на Землю. 15-и минутного аттракциона большинству РОМАНТИКОВ вполне хватит. А многолетние полеты куда-то там – это хуже чем в реальную армию сходить. Ходили? Или по телевизору смотрели?

Хотите объективности?

Хочу!

Стараюсь по мере сил ее построить. Поэтому и тяну в другую сторону со всей субъективной силой мне доступной.

Давайте!

Давайте! Вы высказывайте свою позиция, а я - свою.

Так и работаем...

У меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризции отжаты до предела, как и ЖРД; так что нетяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

Даже если так. А разве у нас возможности слетать на Луну по двухстартовой схеме до сих пор нет? Ну по трех – точно давно есть.  Два старта "протона" и одни "союз". Насколько я понимаю мы могли бы рвануть и на Марс еще в году 1985-м. Как по мне отсутствие походящих РН проблема но давно уже НЕ ГЛАВНАЯ.
Кроме того. Слетать – это несерьезно. Как по мне флаговтык себя изжил ПОЛНОСТЬЮ.
И копейки бы на это не дал, будь моя воля.
Нужна политико-воспитательная работа с молодежью? Хай займутся планеризмом!!! Дешевле в разы. И пользы будет больше. Лето на свежем воздухе же!

Ого! Не знал! А ссылочку почитать не подбросите?

По телеку услышал что  40.. (точную цифру не запомнил) талибских предводителей уже уничтожили. Мирных жителей, разумеется больше. Сейчас копнул по БПЛА и нашел что проведено уже 150 воздушных операций таких аппаратов. То есть работаю по-взросолму. Это уже не игрушки. Это реальная рутинная работа. Это меня удивило.
Погуглите: "БПЛА Элстон"

В том то и дело! Что перемены будут хорошими! И необходимости в экспансии в космос не будет. Именно поэтому: оказалось, что то, для чего так необходим космос, можно легко делать на Земле. Как с лекарствами и полупроводниками: просто нашли способы производить те же материалы, того же качества, но с меньшими расходами на Земле. То же самое и с полезными ископаемыми, и с энергией, и с переселением людей в космос - на Земле всё слишком шоколадно, чтобы куда-то рыпаться. Знаете, я сейчас уверен, что не только массовый личный автотранспорт, но даже массовая личная авиация никуда не денутся.

Если экспансия людей в космос не предвидится, тогда почти всю пилотку – в топку! Без всяких вопросов! Зачем она тогда? Поддерживать беспомощность машин? А вы уже установили, что они там беспомощны?
Или это предмет несокрушимой веры?

Сколько раз уже давал эту ссылку:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Если у нас нет горизонтальной экспансии в космос (колонизации) и мы остаемся на Земле, то больше чем про процента бюджета на науку о вселенной (космос) нет смысла и тратить. А на эти деньги (как я понял) даже базу на Луне не получается основать.
Сейчас, пока мы не знаем беспомощны ли машины стоит развивать это направление.
Если они упрутся в барьер – реанимировать пилотируемую космонавтику будет несложно. На качественно новом уровне.
Я именно этот уровень и имел ввиду:

На той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

Не надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

Не смешите. Как городскому ребенку СОВЕРШЕННО ДО ФЕНИ  коровка и курочки в деревне (любовь к которым садистски воспитывает  школа ибо учителя, уроды, которые все еще это любят), так и им ваша Земля будет клоакой, а ее жители - уродами. Вы ведь не знаете, какими мы кажемся обезьянам. Они для нас – пародия на нас. А мы для них?

Alex_Semenov, у Вас очень интересное будущее: настоящий ИИ и заводы-репликаторы у Вас, значит, появляются, самое позднее, к середине следующего столетия, а термоядерный синтез - никогда. А ведь последняя задачка соизмерима по сложности с первыми двумя. И уж точно не сложнее. Где логика?

Термоядерный синтез УЖЕ  существует. Я даже не о ядерной бомбе. На некоторых установках уже получен Q>1, хотя и не вполне честно. Но тут вопрос в другом. Термоядерный синтез – вопрос уже в научном плане решенный. Масса технических проблем. Но они решаемы и ждать тут каких-то чудес уже не приходится. Почему этот синтез нас до сих пор не осчастливил?
А он В ПРИНЦИПЕ не может.
Он слишком дорог как источник энергии. Поэтому его массового распространения не будет ни в этом веке ни в будущем ни... Единственное место, где он мог бы заметно пригодится – космос. И речь идет не об УТС а о КВС (котлы вспышечного сгорания). На Земле такой тип реактора просто политически появится не может. А там – ради бога!

По поводу полноценного ИИ. Я как раз предположил, что с ним мы пролетим. Тогда придется возрождать пилотируемые полеты. Если нет, то о пилотируемом космосе надо забыть.

И последнее. Саморепликаторы. Я знаю, что вы в них сомневатесь еще больше чем в ИИ (а в ИИ вы сомневаетесь абсолютно ибо верите в божественной сути души).
Тогда давайте расставим акценты.
Первое.
Саморепликатор ТЕОРЕТИЧЕСКИ не требует никаких прорывов. Это совершенно прозрачная, даже банальная идея. Согласны? Согласны! (иначе вы осел)

Единственно что вас смущает – его сложность. Что бы замкнуть все квайн-цепи (воспроизводства всех ресурсов и подсистем) надо замкнуть их по очень длинным цепям. В качестве примера приводится наша цивилизация. Мол, посмотрите какая она огромная, массивная, сколько миллиардов людей-винтиков работает на ее самовоспроизведение.
Верно?
Поэтому и минимальный машинный саморепликатор должен быть размером с наш Землю.

Так вот. Нельзя сравнивать. Абсолютно нельзя. Наша цивилизация это на 99.999...9% - накопление ненужных вещей. Никто не оптимизировал ее. Это все равно что утверждать, мол нельзя создать замкнутую биосферу на борту корабля, если его размеры меньше чем размеры биосферы Земли. Мол, вон биосфера какая громадная! Не спроста же!

Я всех тычу носом в эту работу:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

С 1980-го существует пример, когда все квайн-цепочки уже были замкнуты (много ума для этого не надо. Задача не бог весть какой сложности!!!). И размер лунного завода-саморепликатора получился очень даже ВМЕНЯЕМЫЙ...

Не хотите читать все, проштудируйте вот это:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#52

Поэтому ваши попытки отмести и ИИ и саморепликаторы напоминает судоржные попытки команды заткнуть все дыры-пробоины ниже ватерлинии дабы сохранить ржавое разваливающееся на глазах корыто "пилотки" "на плаву".
Мой вам совет (в полемическом, аКСепте... ). Покидайте судно!