Наиболее подходящий КК для России

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Вспоминается анекдот: как долго человек может находиться в открытом космосе без скафандра? Да практически вечно!    

Это совсем другое - это уже не человек. :cry:

[pkl]

Ну а если серьёзно, что человек может сделать на Луне, прилетев туда вот на такой штуковине:

[SFN]

Типа двупуск?

[Salo]

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что характерно, умеющие строить корабли американцы для решения этой задачи будут использовать Atlas V 402 и Falcon 9v1.1 с ПН примерно 13 т на НЗО и при этом с Драгона даже снимут солнечные батареи.

Если вы не заметили, то они тоже пока "только учатся". Просто прошли в этом обучении дальше нас.

Если дальше, то почему в 5 тонн семерых не засунули?

Valerij пишет:
А на счет 13 тонн, то они сначала делают ракету с такой ПН и необходимой надежностью. Причем давно уже делают.

Надёжность "делают" лётной статистикой. v1.1 её имеет?

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что Вы там писали о результате сравнимом с ФГ?

Вот именнно это.
Сейчас у ПТК НП результат сравним с тем, который получен при плановой дате старта - никто никуда не летит.....

Она уже прошла и конкуренты уже летают?

[pkl]

SFN пишет:
Типа двупуск?

Угу,  и высадка на Луну на "мотоцикле".

[Salo]

[pkl]

Валерий не просто жжёт напалмом, а фигачит, как двигатели 1-й ступени "Сатурна-5"

[Valerij]

Salo пишет:

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что характерно, умеющие строить корабли американцы для решения этой задачи будут использовать Atlas V 402 и Falcon 9v1.1 с ПН примерно 13 т на НЗО и при этом с Драгона даже снимут солнечные батареи.

Если вы не заметили, то они тоже пока "только учатся". Просто прошли в этом обучении дальше нас.

Если дальше, то почему в 5 тонн семерых не засунули?    

У них "другая программа обучения". Но по этой программе они уже сделали корабль и ракету предыдущих версий. Мы пока этим похвастаться не можем, и у нас базовая ракета 13 тонн не тянет. Это не страшно, даже Лев в свое время выкладывал сравнительные эскизы, шестиместная одноразовая капсула вполне по силам "Союза". А уж трое-четверо в шестиместной капсуле поместятся с комфортом.
   

Salo пишет:

Valerij пишет:
А на счет 13 тонн, то они сначала делают ракету с такой ПН и необходимой надежностью. Причем давно уже делают.

Надёжность "делают" лётной статистикой. v1.1 её имеет?

Можно подумать, что летную статистику имеет Ангара, а ее "делают" намного дольше....
   
   

Salo пишет:

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что Вы там писали о результате сравнимом с ФГ?

Вот именнно это.
Сейчас у ПТК НП результат сравним с тем, который получен при плановой дате старта - никто никуда не летит.....

Она уже прошла и конкуренты уже летают?  

А какая плановая дата старта была у ПТК НП когда эта абвература впервые появилась? И мы за это время добились восхитительных успехов - спустя несколько лет мы снова на стадии эскизного проекта, и все спокойны, будто именно так и было задумано.....

[Valerij]

pkl пишет:

SFN пишет:
Типа двупуск?

Угу,  и высадка на Луну на "мотоцикле".

По сравнению с ним лендер "Золотого Сокола" уже "вертолет".
Народ, не смешите гусей, всем понятно будет, что это чисто спортивный проект. Нельзя чисто спортивный проект делать целью государственной программы. Поздно начинать новую "Лунную гонку", ее уже выиграли другие. С этим нужно смириться и идти дальше, а ваш мотоцикл сдать в музей.
   
По сравнению с вашим планом лучше просто сосредоточиться на создании полнофункциональной спутниковой группировки, сохраняя и развивая участие в МКС.

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
Вот смотрите, Золотой Колос смог спроектировать лунные полеты с использованием коммерческой инфраструктуры, которая есть или в недалеком времени будет, а вы опять стараетесь напрячь все силы страны для, по сути, спортивного достижения!

И эту кучу цветных картинок вы называете "проектом"?! Да если так считать, "Енисей" или атомный буксир спроектированы несравненно лучше, чем творение "Голден Спайка".

Эта "куча цветных картинок" вполне себе проект. Только не технический, а бизнес проект. Это презентация коммерческого предприятия для извлечения прибыли.
Собственно, вероятно, в этом у этого проекта и проблема - у них нет стратегического инвестора и в их команде нет опытного и авторитетного, с "историей успеха" бизнесмена, способного обеспечить им финансирование. Собственно, цель этой презентации как раз в поиске такого бизнесмена.

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
Вот смотрите, Золотой Колос смог спроектировать лунные полеты с использованием коммерческой инфраструктуры, которая есть или в недалеком времени будет, а вы опять стараетесь напрячь все силы страны для, по сути, спортивного достижения!

И эту кучу цветных картинок вы называете "проектом"?! Да если так считать, "Енисей" или атомный буксир спроектированы несравненно лучше, чем творение "Голден Спайка".

Эта "куча цветных картинок" вполне себе проект. Только не технический, а бизнес проект. Это презентация коммерческого предприятия для извлечения прибыли.
Собственно, вероятно, в этом у этого проекта и проблема - у них нет стратегического инвестора и в их команде нет опытного и авторитетного, с "историей успеха" бизнесмена, способного обеспечить им финансирование. Собственно, цель этой презентации как раз в поиске такого бизнесмена.

Иначе говоря, из всех этих,"бизнес-проектов" до реализации доходит хорошо если десятая часть. Девять десятых тихо умирают, не оставляя последствий.

[SFN]

pkl пишет:
Валерий не просто жжёт напалмом, а фигачит, как двигатели 1-й ступени "Сатурна-5"  

Какой там Сатурн5, УР-900 с желтой завесой на десятки километров

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
Иначе говоря, из всех этих,"бизнес-проектов" до реализации доходит хорошо если десятая часть. Девять десятых тихо умирают, не оставляя последствий.

Да, этот проект может тихо умереть без последствий. А может и дойти до финиша под другим названием, и с совсем другими участниками.
Но пока для меня очень интересен факт обращения за разработкой концепции лендера к одному из старых грандов. Это может быть косвенным признаком того, что проект держит козыря (в виде неизвестного нам стратегического инвестора из совсем другой отрасли экономики) в рукаве. Тогда все то, что происходит сейчас, можно рассматривать как глубокий зондаж ситуации (и возможностей технической реализации, и начала поиска заказчиков на эти полеты) с точки зрения этого инвестора. Если это так, то проект имеет очень неплохие шансы на реализацию.

[Back-stabber]

Чем отличается корабль для флагофтыка от корабля для доставки экипажа на ЛБ/с ЛБ?

Насчёт директа.
Тупо считай криогенику с 20% совершенства РБ (Центавр дорогой больно, да и нету его у нас, да и долго не держит... (давно считал, всё похерилось где-то в старом форуме, могу напороть..)
При 50 тоннах на НОО к Луне чистыми улетает 20.
Садится 8.
К Земле уходит 3.2 .
Бинго!
Двупуск А-5!  

Посчитав реальные отлётные/прилётные (в "прилётный" 2 минуты(!) "вертолёченья" при посадке добавлялось..) Vх-ы, (2.58 если правильно путаю..) влезал ещё и БО Союза. (800 кг).

[Salo]

Valerij пишет:

Salo пишет:

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что характерно, умеющие строить корабли американцы для решения этой задачи будут использовать Atlas V 402 и Falcon 9v1.1 с ПН примерно 13 т на НЗО и при этом с Драгона даже снимут солнечные батареи.

Если вы не заметили, то они тоже пока "только учатся". Просто прошли в этом обучении дальше нас.

Если дальше, то почему в 5 тонн семерых не засунули?    

У них "другая программа обучения". Но по этой программе они уже сделали корабль и ракету предыдущих версий.

Сколько тянет ракета предыдущих версий?

Valerij пишет:
Мы пока этим похвастаться не можем, и у нас базовая ракета 13 тонн не тянет.

Сколько у них тянет?

Valerij пишет:
Это не страшно, даже Лев в свое время выкладывал сравнительные эскизы, шестиместная одноразовая капсула вполне по силам "Союза". А уж трое-четверо в шестиместной капсуле поместятся с комфортом.

Приведите ссылку с цитатой, ибо Левон Вам ответить не сможет, чем Вы и пытаетесь воспользоваться в своей обычной манере.

Valerij пишет:

Salo пишет:

Valerij пишет:
А на счет 13 тонн, то они сначала делают ракету с такой ПН и необходимой надежностью. Причем давно уже делают.

Надёжность "делают" лётной статистикой. v1.1 её имеет?

Можно подумать, что летную статистику имеет Ангара, а ее "делают" намного дольше....

Я Вас спрашивал об Ангаре?
 

Valerij пишет:

Salo пишет:

Valerij пишет:

Salo пишет:
Что Вы там писали о результате сравнимом с ФГ?

Вот именнно это.
Сейчас у ПТК НП результат сравним с тем, который получен при плановой дате старта - никто никуда не летит.....

Она уже прошла и конкуренты уже летают?    

А какая плановая дата старта была у ПТК НП когда эта абвература впервые появилась? И мы за это время добились восхитительных успехов - спустя несколько лет мы снова на стадии эскизного проекта, и все спокойны, будто именно так и было задумано.....

А какая она была? И какая она была у конкурентов в начале проекта. И когда они начали свой проект. Цифры в студию. Опять демонстрация демагогических приёмов? Вы разницу между эскизным и техническим проектом понимаете? А ну да, Вы же спец в бизнеспланах, презентациях и аутсорсинге.

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Чем отличается корабль для флагофтыка от корабля для доставки экипажа на ЛБ/с ЛБ?

Так сказать, "особо низким уровнем комфорта". Но даже не это самое главное - такая система сама по себе ни грамма не заточена для доставки полезных грузов на поверхность Луны. То есть параллельно придется лепить вторую систему.....
   

Back-stabber пишет:
Насчёт директа.
Тупо считай криогенику с 20% совершенства РБ (Центавр дорогой больно, да и нету его у нас, да и долго не держит... (давно считал, всё похерилось где-то в старом форуме, могу напороть..)
При 50 тоннах на НОО к Луне чистыми улетает 20.
Садится 8.
К Земле уходит 3.2 .
Бинго!
Двупуск А-5!    

Да, для флаговтыка и даже для самой минимальной станции - сойдет. Для более серьезной, постоянно обитаемой станции - уже нет. А если делать систему для реальной доставки грузов - то ценность отдельной системы для флаговтыка стремится к нулю......
   

Back-stabber пишет:
Посчитав реальные отлётные/прилётные (в "прилётный" 2 минуты(!) "вертолёченья" при посадке добавлялось..) Vх-ы, (2.58 если правильно путаю..) влезал ещё и БО Союза. (800 кг).  

Все равно мало. Единственное разумное применение такого корабля - спасательная шлюпка для аварийной эвакуации с Лунной Базы непосредственно на Землю.
   

З.Ы.
Надо не городить суверенный огород, а встраиваться в общую программу. Можно своим лендером или МРКС/супертяж, используя в остальном коммерческие решения, пусть и "импортные". Все равно без этого нас в два счета обгонят все, кому не лень будет.
   
З.Ы.
Это как с современной электроникой в недавнем прошлом или с медициной сейчас. Для того, что бы "быть на уровне" нужно быть "массовыми", электроника, как и медицина "для избранных" экономически ущербны. Так и космонавтика в достаточно близком будущем - будет существовать или как глобальная, на мировом уровне, или как местечковая - на анальгине от всех болезней.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Чем отличается корабль для флагофтыка от корабля для доставки экипажа на ЛБ/с ЛБ?

Так сказать, "особо низким уровнем комфорта".

Вам "шашечки", или "ехать"?  

Valerij пишет:
Но даже не это самое главное - такая система сама по себе ни грамма не заточена для доставки полезных грузов на поверхность Луны. То есть параллельно придется лепить вторую систему.....
 

Ага. Наличие Прогресса Вас не сильно анноит? Вот и тут значит пережить можно, нес-па?

Один фиг как Вы не крутитесь "системы" будет три. Не менее во-всяком случае. И "маршрутка" -- одна из них. Остальнsе лучше осуждать IMHO в соответствующих темах.

[Valerij]

Salo пишет:

Valerij пишет:
У них "другая программа обучения". Но по этой программе они уже сделали корабль и ракету предыдущих версий.

Сколько тянет ракета предыдущих версий?

Я понимаю ваш чисто академический интерес, но не скажу. Просто какая разница - эта ракета уже слетала в свой последний полет.
   

Salo пишет:

Valerij пишет:
Это не страшно, даже Лев в свое время выкладывал сравнительные эскизы, шестиместная одноразовая капсула вполне по силам "Союза". А уж трое-четверо в шестиместной капсуле поместятся с комфортом.

Приведите ссылку с цитатой, ибо Левон Вам ответить не сможет, чем Вы и пытаетесь воспользоваться в своей обычной манере.

Не буду. Я вас уже тыкал носом в эту картинку сравнения разных вариантов ПТК НП. Это не от плохого отношения лично к вам, просто картинки на форуме сейчас искать ну очень приятно...

Salo пишет:
Я Вас спрашивал об Ангаре?

Нет. Вы что-то говорили на счет еще нелетавших ракет....
   

Salo пишет:

Valerij пишет:
А какая плановая дата старта была у ПТК НП когда эта абвература впервые появилась? И мы за это время добились восхитительных успехов - спустя несколько лет мы снова на стадии эскизного проекта, и все спокойны, будто именно так и было задумано.....

А какая она была? И какая она была у конкурентов в начале проекта. И когда они начали свой проект. Цифры в студию. Опять демонстрация демагогических приёмов? Вы разницу между эскизным и техническим проектом понимаете? А ну да, Вы же спец в бизнеспланах, презентациях и аутсорсинге.  

В данном случае именно вы, прибегая к цифрам, стремитесь запутать картину. Я не говорю о разнице между техническим и эскизным проектам, я не говорю о том, сколько лет идет проектирование, я не говорю о том, что сроки и у них, и у нас ползут в "право". Я говорю об очевидном - "они" уже впереди, пока вы выясняете разницу между эскизным и техническим проектом, пока вы ловите Маска на неточностях, его корабль и ракета уже летают, а его конкуренты готовятся запустить корабль в этом году. Уход в детали, что бы не обсуждать очевидное - тот демагогический прием, который вам удается лучше всего.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Чем отличается корабль для флагофтыка от корабля для доставки экипажа на ЛБ/с ЛБ?

Так сказать, "особо низким уровнем комфорта".

Вам "шашечки", или "ехать"?  

Мне "ехать с комфортом".
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Но даже не это самое главное - такая система сама по себе ни грамма не заточена для доставки полезных грузов на поверхность Луны. То есть параллельно придется лепить вторую систему.....

Ага. Наличие Прогресса Вас не сильно анноит? Вот и тут значит пережить можно, нес-па?  

Обычно у нас получается, когда ехать вроде можем, дальше так и ездим, и ездим, сами не зная зачем. Сравните проектировавшийся РС МКС с реальным. Так и будем летать на "прогрессе", притворившись мешком с картошкой.
   

Back-stabber пишет:
Один фиг как Вы не крутитесь "системы" будет три. Не менее во-всяком случае. И "маршрутка" -- одна из них. Остальнsе лучше осуждать IMHO в соответствующих темах.  

В том и фокус, что, при нормальном развитии, это будет третья система. которая будет создана после нормальных систем для доставки ПН на орбиту и на поверхность, системы перевозки людей между Землей (околоземной орбитой) и Луной (окололунной орбитой). Государственная система с потенциалом решения только спортивных задач по определению лишена смысла. Даже в отношении престижных соображений. Народ будет смеяться - Россия спорит с "Золотым Колосом"....

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Чем отличается корабль для флагофтыка от корабля для доставки экипажа на ЛБ/с ЛБ?

Так сказать, "особо низким уровнем комфорта".

Вам "шашечки", или "ехать"?    

Мне "ехать с комфортом".

Идите Вы... Пешком, во!    
Ну или мёрзнете на остановке в ожидании лимузина с ... и далее по тексту.    

Valerij пишет:
Обычно у нас получается, когда ехать вроде можем, дальше так и ездим, и ездим, сами не зная зачем. Сравните проектировавшийся РС МКС с реальным. Так и будем летать на "прогрессе", притворившись мешком с картошкой.

И как это связано с разнообразием типов систем летающих к МКС?  :oops:  

Valerij пишет:
В том и фокус, что, при нормальном развитии, это будет третья система. которая будет создана после нормальных систем для доставки ПН на орбиту и на поверхность, системы перевозки людей между Землей (околоземной орбитой) и Луной (окололунной орбитой). Государственная система с потенциалом решения только спортивных задач по определению лишена смысла.

Какие в пень спортивные задачи? Хотя и их можно... На ходовых тсз испытаниях.. Транспортная система Терра-Мун-Терра во всей своей красе. Один из её элементов во всяком случае.

Valerij пишет:
 Народ будет смеяться - Россия спорит с "Золотым Колосом"....

Не. Спорить тут беспал. У нас фотошоперов таких монстрических нанять денег не хватит... :oops: