Любительские окислители.

[STS]

Вот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики
понятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

[Monoceros]

Вот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики

Конечно академики, эти товарищи постоянно подобное взрывают и точно знают что к чему.

понятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

Ну да, решили опустить что это, например, вообще газовый баллон взорвался. Почему мощность взрыва кучи всего 0.5кг тротила?

Вообще обывателю можно что хочешь впарить, про полеты в космос на воде и люмине, марганцовке, гравицапах, так же как и о взрывах аммиачной селитры на солнцепеке. Будет верить, и попробуй доказать обратное. Ну и хрен с ним.

[STS]

Вот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики

Конечно академики, эти товарищи постоянно подобное взрывают и точно знают что к чему.

понятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

Ну да, решили опустить что это, например, вообще газовый баллон взорвался. Почему мощность взрыва кучи всего 0.5кг тротила?

Вообще обывателю можно что хочешь впарить, про полеты в космос на воде и люмине, марганцовке, гравицапах, так же как и о взрывах аммиачной селитры на солнцепеке. Будет верить, и попробуй доказать обратное. Ну и хрен с ним.

вот и я говорю против экспертизы - академики + конспирология...
это мне напоминает случай как спорил один чел (писал уже вроде)  по поводу кислородной атмосферы у амеров в кораблях - мол невозможно ибо яд, значит вранье.

[dan14444]

Видать завод маленький, на больших предприятиях (работающих) смерть рабочего это достаточно неприятно но на конкретное ЧП не тянет

Ну приезжайте в Шелехов, посмотрите на маленький заводик...
Это ж ошизеть можно - взрыв с трупом на производстве, не по вине исполнителя - "на конкретное ЧП не тянет"...  

Ссылка, к слову, это не только урл. И есть такое хорошее правило: пруф или не было!...

[dan14444]

Надо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру .  Не говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.
Придётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д. Иначе всё забьёт твёрдой селитрой. Сделать на ЖК будет куда проще .

[dan14444]

т.е. экспертам доверять нельзя

Экспертам ограниченно доверять можно при соблюдении 2 условий: (i) есть информация о том, кто конкретно эти "эксперты" и доказательства их компетентности и (ii) есть доводы в пользу того, что экспертиза была независимой. Естественно, при этом данные должны быть из первых рук, а не пересказ агенства ОБС.

При разговоре же о столь "революционном эффекте" как "взрыв аммиачки от солнышка" - эти условия надо возводить энную степень.

Делать какие-то выводы по детонационным свойствам вещества из обрывков статьи в масс-медиа... Тем более противоречащие учебникам... Без отсылок хотя бы к полному тексту экспертизы... Неумно.

[RadioactiveRainbow]

RadioactiveRainbow писал(а):
Касаемо ТРТ я говорил - с моей точки зрения нитрат калия с эпоксидкой вне конкуренции по безопасности и доступности технологии

Хм. Это горит вообще? Какие пропорции?

Замечательно горит!
Сейчас найду записи...

Ага, вот оно.
Стехиометрическое соотношение - примерно 4,9 (на 4.9 м.ч. нитрата калия 1 м.ч. ЭД-20).
Оптимальное по удельному импульсу (аналитически, а не экспериментально!) - примерно 3,8 в диапазоне давлений 30-60 атм.
Это соотношение еще предстоит проверить.

Я пока проверял только 2,3..2,7. По торцу горит так себе... медленно и невнятно, примерно 0,5 мм/с при атмосферном давлении.
А вот в канале при атмосферном давлении сгорело просто волшебно! С ровным красивым факелом и негромким но отчетливым рокотом.

Первый раз слышу чтоб эпоксидка разогревалась от отвердителя...

Я лично не проверял пока. Неоднократно слышал и читал, что ЭД-20 с ПЭПА в толстом слое саморазогревается.

Надо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру .

Я категорически возражаю!
Это именно раствор! Можете сами погуглить растворимость селитры в воде в зависимости от температуры.
Да и как можно называть это расплавом вещества, если температура жидкости ниже температуры плавления селитры?

Не говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.

Вообще говоря, формально бездоказательное утверждение  :roll:
Строго говоря необходимо проверить экспериментально.

Придётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д.

Зарквон с вами! Зачем термостатировать?! Достаточно просто сделать 80-градусный раствор, перегреть его до 95 градусов и все как следует теплоизолировать.
Это, скажем так, подогрев - это не совсем термостатирование )
По-первых, регулировка температуры только в одну сторону.
Во-вторых, допустимый диапазон температур куда шире.
Не стоит это называть громким и страшным словом "термостатирование"

[mihalchuk]

Надо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру .  Не говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.
Придётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д. Иначе всё забьёт твёрдой селитрой. Сделать на ЖК будет куда проще .

держать всю ракету в пару - селитра и не выпадет в осадок. Насчёт зажигания - с гаражными горючими действительно проблема, в том числе - и устойчивости горения в обе стороны, с негаражными - решаемо.

[Nikola]

Ну приезжайте в Шелехов, посмотрите на маленький заводик...
Это ж ошизеть можно - взрыв с трупом на производстве, не по вине исполнителя - "на конкретное ЧП не тянет"...

Ссылка, к слову, это не только урл. И есть такое хорошее правило: пруф или не было!...

Конкретное ЧП по-моему это когда серьезные разрушения оборудования, при которых завод не работоспособен. И трупы тут не при чем. Или это первый труп с момента постройки? :shock:
ЗЫ: Пруф это фамилия?

[Nikola]

Далась вам эта селитра в воде. А в аммиаке растворить? Или вообще металл-аммиачный (Na,K) раствор палить?

[Monoceros]

Стехиометрическое соотношение - примерно 4,9 (на 4.9 м.ч. нитрата калия 1 м.ч. ЭД-20).
Оптимальное по удельному импульсу (аналитически, а не экспериментально!) - примерно 3,8 в диапазоне давлений 30-60 атм.

Я не понял, 4.9:1 или 3.8:1? Даже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать. Минимум - 28-30 %

Да, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу? Можете подсказать энтальпию образования эпоксидки? Давно ищу...

Я лично не проверял пока. Неоднократно слышал и читал, что ЭД-20 с ПЭПА в толстом слое саморазогревается.

Нет, не разогревается. Даже если и градусов на 50 нагреется, от комнатной температуры - ничего страшного. Если нужно чтоб вообще эндотермическая реакция была - можно взять, например, фталевый ангидрид. Но это нужно греть градусов до 130 и держать часов 20 до отверждения... :roll:

[RadioactiveRainbow]

Я не понял, 4.9:1 или 3.8:1?

Да, имнно так.

Даже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать.

Не спорю )
Я мешал 2,7 - по консистенции напоминало мокрый песок. Заливать это не получается, надо шашки прессовать/утрамбовывать под небольшим давлением и оставлять полимеризоваться. Я замешивал отвердитель в эту густую кашу - очень боялся что не смогу как следует промешать, но все получилось отлично - затвердело равномерно, практически без пор.
С более высокими соотношениями, ясное дело, будет сложнее.
Может если пдогреть... )

Да, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу?

В Астре считал.

Можете подсказать энтальпию образования эпоксидки? Давно ищу...

Смогу только утром, когда до своего компа доберусь. Можете посмотреть в файле данных Пропипа - она там есть.

Не могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

[Гость 22]

Не могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

В propep указано для
EPON 828:   H24 C21 O4  
EPOXY 201: H24 C16  O4
Там же есть ст. энтальпии образования (0 и -661кал/г соответственно).

[dan14444]

Я категорически возражаю! Smile
Это именно раствор! Можете сами погуглить растворимость селитры в воде в зависимости от температуры.
Да и как можно называть это расплавом вещества, если температура жидкости ниже температуры плавления селитры? Smile

Так и называть. То, что многие смеси плавятся при более низкой температуре, чем индивидуальные компоненты, вопросов не вызывает? И то, что вода здесь - минорный компонент?

Можно подогреть килограмм селитры близко к плавлению (при правильном давлении), капнуть туда воды - и всё станет жидким. Это, конечно, тоже можно назвать раствором... 1кг селитры в 30мг воды... Но это и неудобно и непривычно. А возможно и некорректно - сольвент обычно то, что образует сольватные оболочки... Минорного компонента на них (в классическом представлении) не хватит...
Так зачем извращаться?

Не стоит это называть громким и страшным словом "термостатирование" Smile

Стоит-стоит... Диапазон не так уж велик, градусов двадцать-тридцать. Между кипением одного компонента и кристаллизацией другого. Это в идеале, если концентрация нигде не поплыла и т.п.
Причём, в отличие от ЖК, который сам себе хладогент - ракету действительно придётся "в пару держать" или ещё как изнасиловать. В общем, не издевайтесь над устройством .

Конкретное ЧП по-моему это когда серьезные разрушения оборудования, при которых завод не работоспособен. И трупы тут не при чем. Или это первый труп с момента постройки? Shocked

Сидеть будут именно из-за трупа. И это правильно. За ненамеренное разрушение оборудования в таких раскладах обычно идёт штраф.
Труп на производстве из-за нарушения регламента и ТБ, причём не жертвой а начальством - это самое большое возможное ЧП, исключая уничтожение ближайшего города.

ЗЫ: Пруф это фамилия? Very Happy

Это доказательство. Билингва приведена как устойчивый жаргонизм научных форумов.

[Инженер проекта]

Пару мыслей о любительских окислителях. Во первых финансовая составляющая. Во вторых цели и желания любителя. В третьих, возможности по материалам, технике, специалистам.

Тут уже писали, что например, любительские ЖРД делают, чтобы создать новый интересный двигатель, поэкспериментировать с процессами.

В этом плане пожалуй наиболее интересен жидкий кислород (ЖК).

Движок не простой, возни с ним много, но в этом и прелесть :wink:

Да и работы с ЖК непосредственно только перед испытаниями и пуском, а то же ТРТ постоянно у тебя в непосредственной близости. Это к вопросу о безопасности. Пары экологически чистые, это тебе не какой то вонючий и ядовитый всеразьедающий тетраксид.

По моему, ЖК одно удовольствие. Бычки только не тушите в термосе с ЖК, и всего делов.

Удачи!

[Андрей Суворов]

Не существует в природе "любительских" окислителей. Вы или убьётесь, или станете профессионалом, прежде, чем у вас получится работающий ЖРД с УИ хотя бы 200 у земли и временем работы при этом УИ хотя бы 20 секунд.

Человека, который сумел построить ЖРД с УИ 200 и временем работы 100 секунд, можно принимать на работу в любую ракетно-космическую фирму на должность начальника отдела, не меньше.

[Гусев_А]

Вопрос даже не в том, какой окислитель любительский, а на сколько любительскую собрались строить ракету. Если с ЖРД, то это уже серьезно-любительская ракета. А если, как я в школьные годы, скручивал ракеты из силитрованных газет, то это совсем-любительская.
Так в этой ракете не только окислитель любительский, но и топливо то же любительское-бумага.

[Monoceros]

Не могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

В propep указано для
EPON 828:   H24 C21 O4  
EPOXY 201: H24 C16  O4
Там же есть ст. энтальпии образования (0 и -661кал/г соответственно).

Это я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке? 0 и -661кал/г это огромная разница. И что из них ЭД-20?

[Monoceros]

Я не понял, 4.9:1 или 3.8:1?

Да, имнно так.

КАК???

Даже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать.

Не спорю )
Я мешал 2,7 - по консистенции напоминало мокрый песок. Заливать это не получается, надо шашки прессовать/утрамбовывать под небольшим давлением и оставлять полимеризоваться. Я замешивал отвердитель в эту густую кашу - очень боялся что не смогу как следует промешать, но все получилось отлично - затвердело равномерно, практически без пор.
С более высокими соотношениями, ясное дело, будет сложнее.
Может если пдогреть... )

Мокрый песок - для отвердителя эпоксидки это хреново. Измерьте плотность топлива и сравните с теоретической.  Эпоксидка относительно хрупкая, поэтому пузырьки будут вызывать трещины. Нужно хорошо прессовать, особенно, если связки будет еще меньше.

Да, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу?

В Астре считал.

Считайте лучше в пропепе, там база данных веществ есть.

Чем вам, кстати, банальная карамель не подходит?

[Гость 22]

Это я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке?

Прямое отношение: и то, и другое является эпоксидкой.

И что из них ЭД-20?

Ни то, ни другое. ЭД-20 - далеко не единственная производимая в мире марка эпоксидки

0 и -661кал/г это огромная разница.

Вы же сами советуете считать в пропепе,  потому что "там база данных веществ есть". Так вот эти цифры - как раз из этой базы данных