МРКС

[Mark]

Большой пишет:
модель не с раскладным крылом.

Он будет создавать боковые силы, нагружающие и конструкцию МРКС, и её систему управления.
Тоже и масса конструкции будет немножко большая. Думаю что два варианты рассматривают.
 

Впрочем, по мере дальнейшей разработки могут возникнуть конструктивные и технологические трудности, которые заставят уточнить выбор аэродинамической компоновки, поэтому проработаны оба варианта.

[Valerij]

Seerndv пишет:
- если оно закрыто корпусом аппарата, то какова тогда его функция?!

Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым") сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом.

[Seerndv]

Valerij пишет:
Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"  сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом

- т.е. вы предполагаете как минимум баллистический спуск с перегрузками , скажем, 8g, а затем раскрытие крыла? Соответственно, утяжеляем конструкцию для соответствия этим перегрузкам, да, далече ли лететь собрались. может ещё и какой-никакой движок потребуется? Ну и тормозной парашутик треба, чтобы это всё не рассыпалось при раскладывании, повороте, ну или чего там.
Или оставляем крыло, имеем требуемое аэродинамическое качество, получаем больший тепловой поток, но улучшаем аэродинамическое качество с усложнением конструкции и опять -таки добавление веса в виде теплоизоляции, и меньшие перегрузки .
И всё это с падением серийности производства, и диким удорожанием.
И вот оно нуна?

 
 






Глядя на модель ЦиХ-а , я думаю, у них другие мысли.

[Mark]

Valerij пишет:

Seerndv пишет:
- если оно закрыто корпусом аппарата, то какова тогда его функция?!

Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"  сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом.

Воздушные двигатели будут обязательно !

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:

Valerij пишет:
Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"    сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом

- т.е. вы предполагаете как минимум баллистический спуск с перегрузками , скажем, 8g, а затем раскрытие крыла? Соответственно, утяжеляем конструкцию для соответствия этим перегрузкам, да, далече ли лететь собрались. может ещё и какой-никакой движок потребуется? Ну и тормозной парашутик треба, чтобы это всё не рассыпалось при раскладывании, повороте, ну или чего там.
Или оставляем крыло, имеем требуемое аэродинамическое качество, получаем больший тепловой поток, но улучшаем аэродинамическое качество с усложнением конструкции и опять -таки добавление веса в виде теплоизоляции, и меньшие перегрузки .
И всё это с падением серийности производства, и диким удорожанием.
И вот оно нуна?

 
 






Глядя на модель ЦиХ-а , я думаю, у них другие мысли.

Seerndv пишет:

Valerij пишет:
Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"    сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом

- т.е. вы предполагаете как минимум баллистический спуск с перегрузками , скажем, 8g, а затем раскрытие крыла? Соответственно, утяжеляем конструкцию для соответствия этим перегрузкам, да, далече ли лететь собрались. может ещё и какой-никакой движок потребуется? Ну и тормозной парашутик треба, чтобы это всё не рассыпалось при раскладывании, повороте, ну или чего там.
Или оставляем крыло, имеем требуемое аэродинамическое качество, получаем больший тепловой поток, но улучшаем аэродинамическое качество с усложнением конструкции и опять -таки добавление веса в виде теплоизоляции, и меньшие перегрузки .
И всё это с падением серийности производства, и диким удорожанием.
И вот оно нуна?

 
 






Глядя на модель ЦиХ-а , я думаю, у них другие мысли.

Изначально ЦиХовские предложения, основанные на блоке "Байкал" предполагали использования раскладного ДОЗВУКОВОГО крыла большого удлинения (гиперзвуковое крыло малого удлинения рассматривалось в качестве запасного варианта). Естественно, раскрывать дозвуковое крыло на сверх- или гиперзвуке - самоубийственно. А то что перегрузки 8 единиц - не беда, т.к. масса при спуске в разы меньше, чем при выведении.

[Большой]

похоже на Баргузин.

[Mark]

Большой пишет:
модель не с раскладным крылом.

Раньше все западные анализы ВРБ для Ариане-5, Шаттла, как и патенты на ВРБ (Liquid-Fly-Back Booster) рассматривали варианты только не с раскладным крылом.

[Юрий Михайлович Темников]

У меня почему-то нет этой иконки Не подскажете почему

[asmi]

Seerndv пишет:
- если оно закрыто корпусом аппарата, то какова тогда его функция?!  :oops:

Думаю, что в гиперзвуковом потоке пользы от крыла мало. А раскрывать его можно уже после основного торможения при <2-3М, когда температурный режим не имеет значения.

[Bell]

Юрий Темников пишет:
У меня почему-то нет этой иконки Не подскажете почему

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/topic/add/forum13/

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"  сопротивлением.
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта. Но судя по фото сейчас принят вариант с неподвижным крылом.

Э-э! Где-то мелькало (можно поискать..) про оптимизацию профиля выведения "с учётом" наличия крылов.. Может и не всё так плохо...  

[Mark]

Последняя картинка ВРБ (Байкал) из презентации в 2012 году.  Два варианты.  
 
http://anik1982.users.photofile.ru/photo/anik1982/4122815/xlarge/99567454.jpg

http://anik1982.users.photofile.ru/photo/anik1982/4122815/xlarge/99567456.jpg

[Bell]

Valerij пишет:

Когда ВРБ летит на гиперзвуке и на сверхзвуке с большим М, у крыла в этом варианте функций нет. В этот момент ВРБ тормозится лобовым (точнее, "боковым"    сопротивлением.

Так в этом и заключается функция крыла - увеличивать площадь лба и сопротивление.

Valerij пишет:
Крыло нужно, прежде всего, на дозвуке, когда ВРБ летит обратно к месту старта.

А в этом вторая функция крыла - поднимать АДК на гиперзвуке, увеличивая за счет этого дальность бокового маневра.

Вы вообще про шаттл слыхали, любезный?

[Bell]

Mark пишет:

Большой пишет:
модель не с раскладным крылом.

Раньше все западные анализы ВРБ для Ариане-5, Шаттла, как и патенты на ВРБ (Liquid-Fly-Back Booster) рассматривали варианты только не с раскладным крылом.

Потому что оно проще и надежнее, хотя тяжелее и снижает ПН. Но для первой ступени массовое совершенство не играет большой роли.

[Valerij]

Seerndv пишет:
- т.е. вы предполагаете как минимум баллистический спуск с перегрузками , скажем, 8g, а затем раскрытие крыла? Соответственно, утяжеляем конструкцию для соответствия этим перегрузкам, да, далече ли лететь собрались. может ещё и какой-никакой движок потребуется? Ну и тормозной парашутик треба, чтобы это всё не рассыпалось при раскладывании, повороте, ну или чего там.

Откуда такие перегрузки? Вы, случаем, не забыли, что ВРБ - это первая ступень, и он, по определению, не достигает космических скоростей? Кроме того, вы не забыли, что ВРБ по определению, намного более "рыхлая" конструкция, и, следовательно, он начинает ощущать аэродинамическое сопротивление на намного большей высоте, чем спускаемый аппарат? Причем описанное никак не зависит от конструкции ВРБ, которую должны определять специалисты в ходе соответствующей разработки. Но все это вместе взятое определяет, что ВРБ никогда не будет испытывать этих ваших 8g.
     

Seerndv пишет:
Или оставляем крыло, имеем требуемое аэродинамическое качество, получаем больший тепловой поток, но улучшаем аэродинамическое качество с усложнением конструкции и опять -таки добавление веса в виде теплоизоляции, и меньшие перегрузки.

Крыло есть в любом случае, только в некоторых первоначальных вариантах оно было раскладным. А какой вариант выбрать - пусть думают разработчики. Судя по фото модели прорабатывается вариант с неподвижным крылом.
     

Seerndv пишет:
И всё это с падением серийности производства, и диким удорожанием.
И вот оно нуна?

Вообще, если мы хотим что-то реально делать в космосе, а не ограничиваемся ролью извозчиков, то - нужно. Удорожание разработки и производства ВРБ с лихвой покрывается многоразовым его использованием. Мы ведь не делаем новый самолет для каждого рейса?
   
А в стоимости носителя (даже одноразового) стоимость первой, самой большой, ступени составляет больше девяноста процентов. Ряд носителей МРКС имеет ПН до 70 тонн, а с использованием двигателей в конце их ресурса на унифицированных с ВРБ одноразовых первых ступенях - до ста и более тонн. То есть вполне пригоден и для работы с коммерческими нагрузками, и с Луной.
   
На самом деле единственная возможность сейчас сделать сейчас востребованный супертяж - это сделать его как старшую модель в семействе. Да, потом созреют задачи и ситуация изменится - но это будет потом, а я говорю про сейчас. И про МРКС сейчас пора задумываться, хватит переносить перспективные разработки на "потом".

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Э-э! Где-то мелькало (можно поискать..) про оптимизацию профиля выведения "с учётом" наличия крылов.. Может и не всё так плохо...

Не стоит. Я уже сказал, что какой вариант выбрать - пусть думают разработчики.
   

Bell пишет:
Так в этом и заключается функция крыла - увеличивать площадь лба и сопротивление.

Естественно. Просто я не занимаюсь проектированием ВРБ, я сказал об обоих рассматривавшихся вариантах.
   

Bell пишет:
А в этом вторая функция крыла - поднимать АДК на гиперзвуке, увеличивая за счет этого дальность бокового маневра.

Вы вообще про шаттл слыхали, любезный?

Я что-то слышал про то, что Шаттл использовал крыло при возвращении с орбиты, что для ВРБ никаким боком. Какой, к черту, может быть "боковой маневр" у ВРБ?
   

Bell пишет:
Потому что оно (неподвижное крыло) проще и надежнее, хотя тяжелее и снижает ПН. Но для первой ступени массовое совершенство не играет большой роли.

А вот с этим согласен.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:
Откуда такие перегрузки? Вы, случаем, не забыли, что ВРБ - это первая ступень, и он, по определению, не достигает космических скоростей? Кроме того, вы не забыли, что ВРБ по определению, намного более "рыхлая" конструкция, и, следовательно, он начинает ощущать аэродинамическое сопротивление на намного большей высоте, чем спускаемый аппарат? Причем описанное никак не зависит от конструкции ВРБ, которую должны определять специалисты в ходе соответствующей разработки. Но все это вместе взятое определяет, что ВРБ никогда не будет испытывать этих ваших 8g.

Шепард тоже не летал на орбиту, но при спуске испытывал 10-кратные перегрузки.  Они ведь зависят не только от скорости, но и от угла входа в атмосферу.

[Mark]

Росделение ВРБ будет на высоте около 70 км, идёт суборбиталны полет на 100км и возвращение. На высоте 8-9 км и 600 км от космодрома будет запуск ВРД. Посадочна масса на 50,9 тонн.
 
Картинка: применение МРКН и метановый сверхтяж на 175 тонн ПН.
http://anik1982.users.photofile.ru/photo/anik1982/4122815/xlarge/99567469.jpg

[Seerndv]

Так, неожиданностью для нас стали высокие тепловые потоки на центроплане крыла, – это, несомненно, повлечет за собой изменение конструкции аппарата. Кроме того, выяснилось, что при существующей компоновке возвращаемый ракетный блок будет неустойчив по курсу.

- вот Валери, я специально выделил этот абзац, если вдумаетесь , большие тепловые потоки  - это при скорости как минимум близкой к гиперзвуку, а неустойчивость как бы намекает на большую разреженность атмосферы - высоту, и неэффективность аэродинамических плоскостей.
А уж дозвуком и малыми высотами тут и не пахнет. Всё остальное на совести ЦиХ-а, бог его знает, куда они собираются загнать эту ступень.
Типа полутороступ

[vlad7308]

если первая ступень отделяется при скорости 1,5-2 км/с, то разумеется это это гиперзвук. 5-7М