Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[X]

Дополнительно к предыдущему сообщению хочу задать вопрос.
Допустимо ли применение микросхем, в частности, микроконтроллеров с флэш-памятью в бортовой аппаратуре превой и второй ступеней ракет-носителей?
Спасибо

Бога ради, но с заданным уровнем качества.

Нет.
На сколько я знаю, что касается полупроводников, в космос пускают специальные радиационно стойкие. У них отличается сама структура. В ущерб другим параметрам, но в пользу радиационной стойкости.

Дело в том, что радиационно стойкие микросхемы, в данном случае микроконтроллеры, либо не имеют внутреннего ПЗУ, либо имеют масочное ПЗУ.
В первом случае нужно навешивать внешнее ПЗУ, что увеличивает количество проводников на плате и количество паек, кроме того, необходимо во многих добавлять схему дешифровки адресов, что сильно раздувает схему устройства.
Во втором случае масочное программирование выгодно для больших партий микросхем, а для мелких серий и единичных образцов аппаратуры это может вылететь в немалую копеечку. Устройства станет невыгодно делать.

Поэтому ищу разумный компромисс.
И опыт применения различных видов ЭРИ будет полезен не только мне.
Тем более речь уже идёт о бортовой аппаратуре РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ. Эта аппаратура подвергается воздействию факторов космического пространства не так долго, как аппаратура ИСЗ или межпланетных КА.

Российская промышленность начала выпускать микроконтроллеры с флэш-памятью с приёмкой "5". Интересен опыт применения данного вида ЭРИ, думаю, не только мне.

[X]

Введите вордфильтр на слово "буран" уже. И на слово "космонавт".
В этой ветке

[Georgij]

Поскольку ожидание затягивается, может кто прокомментировать мой соображения? Насколько я помню, одной из целей создания "Бурана" было выведение на орбиту сложных объектов, с возможностью их обслуживания до самого последнего момента, а также, спуск с орбиты неких особо ценных спутников. Не мог бы в данной ситуации "Буран" быть полезен (и в 96 году тоже) ? Глядишь и польза бы была. Типа, выгрузили АМС, расправила она "крылья", провели тесты систем и тогда уже расстались бы. А нет, так чинить на орбите или обратно на Землю. Как, возможно было бы такое, если б "Буран" летал ?

дешевле делать надёжные АМС

[ksm15]

А Китайцы молодцы! Если их «Светлячок» до Марса не долетит, виноваты Русские.

[Steel2]

По поводу радстойкости разрешите маленький ликбез.

На низких орбитах, где летают МКС, оптика и радары, уровень радиации не намного выше, чем на Земле. Поэтому ставят туда без особых проблем обычную комплектацию, ну конечно сертифицированную, с входным контролем и после комплексных испытаний опытных образцов.

Для геостационаров с большим САС и межпланетных миссий применяется электроника, которая разработана с учетом радстойкости (и кристаллы, и корпуса) и к тому же ОБЯЗАТЕЛЬНО испытана на радстойкость, вся поставляемая партия.  Производитель гарантирует, что не просто вообще сделалэти микросхемы радстойкими, а испытал каждую на отсутствие нарушений при накоплении дозы.

К тому же, радиация есть разная - есть общая накопленная доза, есть тяжелые нейтроны. Микросхемы, сделанные по разным технологиям, по-разному выдерживают разные виды радиации и дают разные эффекты от нее - от эффекта "защелки" до небольшой деградации коэффициента шума. Все это разработчик по-хорошему должен предусмотреть. И просчитывать баланс - что выгодней, защищать пластиной из свинца неизвестного качества индустриалку, или поставить честную радстойкую микросхему, иной раз таки да, в ущерб параметрам. И еще - конструктивная защита плохо спасает от нейтронов, а после нескольких лет на высокой орбите сама становится источником наведеного излучения.

Вот как-то так, извините за сумбур и оффтопик. Думаю, кому-то будет интересно.

[X]

Извините за любопытство, а сколько времени сохраняют работоспособность микросхемы индустриального исполнения в околоземном пространстве?

Спасибо

 На той орбите, где сейчас аппарат заряженных частиц и гамма лучей
не много, больше чем на поверхности земли только нейтронов.
индустриальные могут выдерживать 20-60кРад накопленной
дозы, космические от 200кРад и выше.
 Индустриальную или любую другую можно превратить в
космическую применением дополнительных мер. На сайте
наса есть огромный перечень компонентов (индустриальных) которые
были аттестованы для применения в той или иной миссии.
Номенклатура истинно космических компонентов не очень
шировакая и не покрывает весь спектр задач. По этому для
научной аппаратуры НАСА проводит тесты применённых компонентов.
 Кстати, когда-то проходила инфа, что бортовой компьютер
ФГ это кирпич залитый парафином со свинцом (офигенно не лёгкий),
но позволяющий выдержать приличную дозу.
 Для такого "кирпича" радиация или спецфакторы на орбите
не критичны, его только если вспышка на солнце загонит в
сэйф мод.
  Кстати, на МКС применяют обычные ноутбуки и обычную
комплектацию в научной аппаратуре и сбоев в их работе
небольше чем на земле. Орбита МКС выше нынешней.

Спасибо

[LG]

Блин... В ночь с 8 на 9 я лег спать с мыслью что Фобос-грунт нормально улетел.
9-го в 8.00 утра я еду на работу в автобуе, звонок жены. Она мне ангельским голоском сообщает что у нас опять абзац.
Мне захотелось сразу кого-то убить кто ближе всех в автобусе  и стало очень легко... :?

[Steel2]

Народ, может хватить "лить из пустого в порожнее"?

В общем хватить флудить, давайте ближе к теме. Есть информация по сабжу, пишем, нет.... проходим мимо, благо много тем есть для болтовни.

Извините, уважаемый, это вы тут модератор? Если нет - я предложил бы вам воздержаться от указаний участникам, кому и о чем писать. Спасибо.

[Ded]

По поводу радстойкости разрешите маленький ликбез.

На низких орбитах, где летают МКС, оптика и радары, уровень радиации не намного выше, чем на Земле. Поэтому ставят туда без особых проблем обычную комплектацию, ну конечно сертифицированную, с входным контролем и после комплексных испытаний опытных образцов.

Для геостационаров с большим САС и межпланетных миссий применяется электроника, которая разработана с учетом радстойкости (и кристаллы, и корпуса) и к тому же ОБЯЗАТЕЛЬНО испытана на радстойкость, вся поставляемая партия.  Производитель гарантирует, что не просто вообще сделалэти микросхемы радстойкими, а испытал каждую на отсутствие нарушений при накоплении дозы.

К тому же, радиация есть разная - есть общая накопленная доза, есть тяжелые нейтроны. Микросхемы, сделанные по разным технологиям, по-разному выдерживают разные виды радиации и дают разные эффекты от нее - от эффекта "защелки" до небольшой деградации коэффициента шума. Все это разработчик по-хорошему должен предусмотреть. И просчитывать баланс - что выгодней, защищать пластиной из свинца неизвестного качества индустриалку, или поставить честную радстойкую микросхему, иной раз таки да, в ущерб параметрам. И еще - конструктивная защита плохо спасает от нейтронов, а после нескольких лет на высокой орбите сама становится источником наведеного излучения.

Вот как-то так, извините за сумбур и оффтопик. Думаю, кому-то будет интересно.

"тяжелые нейтроны" - это что такое, может тяжелые заряженные частицы (то есть ионы)

[ksm15]

На лицо глубочайшая ... в которой мы оказались и ни какие радиационно стойкие микросхемы нам не помогут.

[Steel2]

"тяжелые нейтроны" - это что такое, может тяжелые заряженные частицы (то есть ионы)

Я имею в виду нейтроны высоких энергий, извините за неточный термин.

[X]

Начался День науки! Пускай он будет действительно Научным и Наши напрягут Мозги! Очень надо!!! И пускай Миссия начнется! Да!

[X]

Дело в том, что радиационно стойкие микросхемы, в данном случае микроконтроллеры, либо не имеют внутреннего ПЗУ, либо имеют масочное ПЗУ.
В первом случае нужно навешивать внешнее ПЗУ, что увеличивает количество проводников на плате и количество паек, кроме того, необходимо во многих добавлять схему дешифровки адресов, что сильно раздувает схему устройства.
Во втором случае масочное программирование выгодно для больших партий микросхем, а для мелких серий и единичных образцов аппаратуры это может вылететь в немалую копеечку. Устройства станет невыгодно делать.

мда....
поток сознания

в маску шьют начальный загрузчик
задача которого - провести начальные тесты ядра и периферии на кристалле и загрузить исполняемый модуль из внешней (ПЗУ с последовательным интерфейсом, например) памяти во внутреннюю статику

"дешифровка", количество проводников и паек - в сад

[X]

Введите вордфильтр на слово "буран" уже. И на слово "космонавт".
В этой ветке

А космонавт вам чем не нравится ? или их тоже уже переименовали в астронавтов ?
 
Уж полночь близится а фобоса все нет  

[X]

По поводу радстойкости разрешите маленький ликбез.

На низких орбитах, где летают МКС, оптика и радары, уровень радиации не намного выше, чем на Земле. Поэтому ставят туда без особых проблем обычную комплектацию, ну конечно сертифицированную, с входным контролем и после комплексных испытаний опытных образцов.

Для геостационаров с большим САС и межпланетных миссий применяется электроника, которая разработана с учетом радстойкости (и кристаллы, и корпуса) и к тому же ОБЯЗАТЕЛЬНО испытана на радстойкость, вся поставляемая партия.  Производитель гарантирует, что не просто вообще сделалэти микросхемы радстойкими, а испытал каждую на отсутствие нарушений при накоплении дозы.

К тому же, радиация есть разная - есть общая накопленная доза, есть тяжелые нейтроны. Микросхемы, сделанные по разным технологиям, по-разному выдерживают разные виды радиации и дают разные эффекты от нее - от эффекта "защелки" до небольшой деградации коэффициента шума. Все это разработчик по-хорошему должен предусмотреть. И просчитывать баланс - что выгодней, защищать пластиной из свинца неизвестного качества индустриалку, или поставить честную радстойкую микросхему, иной раз таки да, в ущерб параметрам. И еще - конструктивная защита плохо спасает от нейтронов, а после нескольких лет на высокой орбите сама становится источником наведеного излучения.

Вот как-то так, извините за сумбур и оффтопик. Думаю, кому-то будет интересно.

Спасибо!
Мне интересно!

Рад был воспользоваться возможностью задать важные вопросы опытным разработчикам! Такая возможность появляется не часто.
Не сочтите за флуд, так как подобные констультации позволят разработчикам найти оптимальные схемные решения и принять правильное решение о применении ЭРИ в том или ином виде бортовой аппаратуры.

С уважением
Виталий

PS
Искренне желаю, чтобы "Фобос-Грунт" смог продолжить и выполнить свою миссию!

[X]

Пора устраивать катастрофу пилотируемого аппарата, а то интерес публики ослабевает.

 Пора, товарищи.

[sas]

Для нас просто вывести аппарат на отлетную траекторию - уже ох@ительная победа...

Ага. Только даже Маринер-4 (1964 год) этот уровень перекрывает.

У них не было перестройки и прочего, у них не разворовали\распилили всё. Если мы сумеем подняться сейчас хотя бы до уровня 1966-го года (нашего), будет просто здорово.

Тогда нужно не публично рвать задницу на виду у всего мира, а именно подниматься.  Может, стоит наконец сбросить спесь "дальнего космоса" и вновь повторить последовательность "пуляем-попадаем-садимся-возвращаемся", начав с Луны? Да, придется встать в затылок китайцам-японцам, но это все же лучше, чем смотреть вслед американской ж@опе, перманентно пребывая в собственной

Да, наверное, это самый реальный путь.

Чойта индусы и китайцы все эти послать, попасть пропустили. Как-то смогли. Учились, наверное, не хуже, чем на четыре...

[X]

подобные констультации позволят разработчикам найти оптимальные схемные решения и принять правильное решение о применении ЭРИ в том или ином виде бортовой аппаратуры

С уважением
Виталий!

Виталий, займитесь лучше игрой в бадминтон
и оптимальные решения попрут

[ksm15]

Начался День науки! Пускай он будет действительно Научным и Наши напрягут Мозги! Очень надо!!! И пускай Миссия начнется! Да!

Было бы, что напрягать!!!

[X]

Сижу читаю с самого утра (как только проснулся и узнал, что "Фобос-грунт" не улетел к Марсу) этот форум, почти 100 страниц "непоймиочём" ну примерно 50% из этого точно... конечно интересно узнать как там обстоят дела на самом деле, но уж если быть объективным, то хотелось бы узнать - есть ли здесь кто-нибудь, кто может реально рассказать как обстоят дела на самом деле. То что наш "доблестный" РОСКОСМОС не скажет правду это и ЕЖУ понятно, а так почти все тут "переливают из пустого да в порожнее", а конкретики как не было так и нет...
Я с 8 лет от роду слежу за с нашей космонавтикой, конечно надо признать что осознанно лет так с 17-18 (сейчас мне 35) так вот не пойму сколько можно гнобить наш космос... Ей богу обидно!!!!!  
Уврен, что с ситуацией справятся - моё поколение справится!!!!!, Обидно что сам не могу помочь в этом, в свое время сделал не правильный выбор и не стал поступать в МАИ, хотя это и было моей мечтой - извините что так пишу, здоровье не позволило - зрение ни к черту... СПРАВЯТСЯ И ВЫВЕДУТ на траекторию к Марсу - черт побери... А не выведут так пусть я окночательно ослепну!!!!!