ПРОДЛЯТ ЛИ ПОЛЁТЫ ШАТТЛОВ

[sleo]

Для СА "Союза" всегда была и будет вероятность попасть в завихрение на высоте километра два или ниже, далее происходит "гашение" купола парашюта, запасной парашют на этих высотах уже не вводится, и СА "Союза" РАЗБИВАЕТСЯ В ЛЕПЁШКУ.

Для Шаттла тоже есть опасные участки - старт, например. Но к этому относятся как к "данности", и на динамику надежности это не влияет.
Как бы то ни было, Шаттл совершил больше полетов, чем Союз, и пока по трагическим полетам соотношение равное:  2:2 (и чтобы оно не менялось!).

[Старый]

Союз для аналогии не прокатывает. Союз каждый раз новый а Шаттл каждый раз всё старее и старее.

Дык, и пассажирские самолеты каждый раз всё старее и старее, но десятилетиями как-то все-же летают...

Дык и говорят что у старого корыта вероятноть гробануться выше чем у нового.

[sleo]

Дык и говорят что у старого корыта вероятноть гробануться выше чем у нового.

Да, выше. Вопрос в другом - насколько выше? Именно поэтому я и просил конкретные цифры.

[Morin]

Кроме денег потребуется еще и время на восстановление производственного цикла изготовления бака + время самого цикла. Думаю года 2 потребуется. Ну и все нарастающая вероятность очередной катастрофы. А больше - никаких проблем.

А в остальном, прекрасный наш Бродяга, всё хорошо, всё хо_ро_шо!  

Милейший, ВЕРОЯТНОСТЬ КАТАСТРОФЫ никак не зависит от того, что она не произошла в предидущих полётах.

 ДВУШНИК ВАМ ПО ТЕОРВЕРУ!!!![/size]
  :lol: :lol: :lol: :lol:

"Милейший, ВЕРОЯТНОСТЬ КАТАСТРОФЫ никак не зависит от того, что она не произошла в предидущих полётах"
А с чего вы приписываете оппоненту подобную глупость? :-) Речь шла о том, что чем больше количество полетов, тем выше суммарная вероятность аварии. И это - даже без учета износа. Где-то попадалась цифра американских оценок вероятности гибели Шаттла (уже после Колумбии). Не помню, то ли 1 из 20, то ли из 50. Это, собственнно говоря, и было главным аргументом ограничения количества полетов после гибели Колумбии и окончания эксплуатации системы.

[Morin]

[ Для СА "Союза" всегда была и будет вероятность попасть в завихрение на высоте километра два или ниже, далее происходит "гашение" купола парашюта, запасной парашют на этих высотах уже не вводится, и СА "Союза" РАЗБИВАЕТСЯ В ЛЕПЁШКУ.

 То, что этого ещё не произошло, обычное везение, ну и выбор погодных условий в месте приземления, разумеется.
 Никто "в бурю" СА "Союза" сажать не будет, хотя такое бывало и ТОЖЕ ПОВЕЗЛО.

Везение тут ни при чем. Есть ограничения по метеоусловиям и старта и посадки. Они есть как у Союза, так и у Шаттла. Множество раз посадка Шаттлов задерживалась или переносилась на другую "поляну" из-за метеоусловий. Союз в этом плане менее капризен (ПМСМ). Специально этим вопросом не интересовался, но по-моему "гашение" купола парашюта на высоте километра два или ниже" практически нереально при таких размерах купола и скоростях снижения. ПМСМ ограничение на посадку накладывает сильный приземный ветер из-за большой горизонтальной составляющей посадочной скорости.

[Бродяга]

"Милейший, ВЕРОЯТНОСТЬ КАТАСТРОФЫ никак не зависит от того, что она не произошла в предидущих полётах"
А с чего вы приписываете оппоненту подобную глупость? :-) Речь шла о том, что чем больше количество полетов, тем выше суммарная вероятность аварии. И это - даже без учета износа. Где-то попадалась цифра американских оценок вероятности гибели Шаттла (уже после Колумбии). Не помню, то ли 1 из 20, то ли из 50. Это, собственнно говоря, и было главным аргументом ограничения количества полетов после гибели Колумбии и окончания эксплуатации системы.

Полёты которые уже состоялись, вы можете смело выкинуть, разумеется, если не учитывать износ шаттлов.

 Что касается "оценок"...
 Сперва вообще была "официальная вероятность" катастрофы Шаттла 0.00001, на "ту пену" они вообще поплёвывали с первых полётов, как и на изгиб SRB.

 Ну а после "Колумбии", да, УСИЛЕННО НАДУВАЯ ЩЁКИ СТАЛИ ДУТЬ НА ВОДУ.

[Бродяга]

Везение тут ни при чем. Есть ограничения по метеоусловиям и старта и посадки. Они есть как у Союза, так и у Шаттла. Множество раз посадка Шаттлов задерживалась или переносилась на другую "поляну" из-за метеоусловий. Союз в этом плане менее капризен (ПМСМ). Специально этим вопросом не интересовался, но по-моему "гашение" купола парашюта на высоте километра два или ниже" практически нереально при таких размерах купола и скоростях снижения. ПМСМ ограничение на посадку накладывает сильный приземный ветер из-за большой горизонтальной составляющей посадочной скорости.

Вы не считаете реально возможным то, что завихрение в атмосфере, со скоростью ветра внутри завихрения 10—20 м/с "загасит" купол размером 800 квадратных метров при скорости снижения 5—7 м/с?

 Блажен Кто Верует, Тепло Ему На Свете...

[Бродяга]

Дык и говорят что у старого корыта вероятноть гробануться выше чем у нового.

Да, выше. Вопрос в другом - насколько выше? Именно поэтому я и просил конкретные цифры.

У нового ОДНОРАЗОВОГО "корыта" вероятность гробануться, скажем так, не ниже.

[Morin]

[
 Вы не считаете реально возможным то, что завихрение в атмосфере, со скоростью ветра внутри завихрения 10—20 м/с "загасит" купол размером 800 квадратных метров при скорости снижения 5—7 м/с?

 Блажен Кто Верует, Тепло Ему На Свете...

Во-1-х, надо знать размеры этих завихрений на высоте 1-2 км, во-2-х,  ЕМНИП - 1000 кв.м (это так - придиразм :-) ), в-3-х, 5-7 м/с это у земли после срабатывания ДМП, на высоте 1-2 км - значительно выше.

[zyxman]

Союз для аналогии не прокатывает. Союз каждый раз новый а Шаттл каждый раз всё старее и старее.

Дык, и пассажирские самолеты каждый раз всё старее и старее, но десятилетиями как-то все-же летают...

У пассажирских самолетов значительно больше запас прочности чем у КК, и собственно запасом прочности и определяется значительно больший ресурс.
Плюс у пассажирских самолетов большая серийность позволяет сломать не 1-2 планера а сотни (нередко самолеты прошедшие через нештатные нагрузки разбирают и проверяют износ конструкции).
И опять-же - поломки конструкции, означающие для самолета аварийное завершение полета (даже с высокой вероятностью сохранения общей целостности конструкции и выживания людей), для КК с высокой вероятностью означают разрушение конструкции и гибель экипажа, с очень большой проблематичностью дальнейшего изучения причин поломки.

[Космос-3794]

Lori Garver - NASA Deputy Administrator (и по слухам главный архитектор Обамовского космического бюджета):

"Первый вопрос который я задала по возвращении в NASA - можем ли мы продлить полеты шаттлов? Время ушло и проблема не в  финансах, а в поставщиках и субподрядчиках и поэтому даже при наличии денег неизбежен по крайней мере двухлетний разрыв между полетами."

http://www.spacenews.com/civil/100305-garver-battle-obama-plan-imperils-nasa-budget.html

John Shannon, NASA shuttle program manager:

"NASA проводит внутреннее исследование на тему возможного восстановления программы полетов шаттлов в случае принятия конгрессом подобного решения.
Производство новых внешних баков займет два года и вероятно приведет к перерыву в полетах между последним запуском, запланированным на сентябрь 2010 и прогнозируемыми дополнительными миссиями. Сама система была ресертифицирована для полетов за пределы 2010 года, поэтому главный вопрос - деньги.
Я лично думаю, это прекрасно если мы продолжим проводить запуски с Космичского Центра Кеннеди, учитывая все трудности, кровь и слезы через которые мы прошли для становления программы  space shuttle.
Содержание флота шаттлов обходится $2.4 млрд. в год. Это базовая сумма необходимая для поддержания полной готовности системы и откуда она будет выделена большой вопрос."

 http://www.floridatoday.com/article/20100310/NEWS02/3100347/1007/NASA+conducting+study+about+shuttle

[zyxman]

[
 Вы не считаете реально возможным то, что завихрение в атмосфере, со скоростью ветра внутри завихрения 10—20 м/с "загасит" купол размером 800 квадратных метров при скорости снижения 5—7 м/с?

 Блажен Кто Верует, Тепло Ему На Свете...

Во-1-х, надо знать размеры этих завихрений на высоте 1-2 км, во-2-х,  ЕМНИП - 1000 кв.м (это так - придиразм :-) ), в-3-х, 5-7 м/с это у земли после срабатывания ДМП, на высоте 1-2 км - значительно выше.

Вообще говоря проблема не в скорости снижения, а в малой нагрузке на единицу площади - обычно маленькие самолеты и особенно ЛА с гибким крылом очень чуствительны к турбулентности, а вот у большой авиации обычно нагрузка на крыло довольно большая (особенно большая она у истребителей), поэтому они могут летать в довольно неприятную погоду, когда полеты легколетов вообще запрещаются.
И как раз в этом смысле ЛА с жестким крылом намного лучше, конечно если система управления в состоянии справиться с соответствующими критическими режимами (пилот конечно справится).

[Бродяга]

Во-1-х, надо знать размеры этих завихрений на высоте 1-2 км, во-2-х,  ЕМНИП - 1000 кв.м (это так - придиразм :-) ), в-3-х, 5-7 м/с это у земли после срабатывания ДМП, на высоте 1-2 км - значительно выше.

1. Завихрения бывают размером до сотен метров.

 2. Возможно, у меня засело значение "800 квадратых метров", хотя уже не вспомню, где я его взял.

 3. ДМП вообще должен гасить скорость до "нуля", а точнее, до значения меньше 1 м/с.
 Реальная скорость снижения 5—7 м/с, на высоте до 2 км, она может быть несколько больше, но незначительно, — плотность почти такая же.

[Morin]

[
 Вы не считаете реально возможным то, что завихрение в атмосфере, со скоростью ветра внутри завихрения 10—20 м/с "загасит" купол размером 800 квадратных метров при скорости снижения 5—7 м/с?

 Блажен Кто Верует, Тепло Ему На Свете...

Во-1-х, надо знать размеры этих завихрений на высоте 1-2 км, во-2-х,  ЕМНИП - 1000 кв.м (это так - придиразм :-) ), в-3-х, 5-7 м/с это у земли после срабатывания ДМП, на высоте 1-2 км - значительно выше.

Вообще говоря проблема не в скорости снижения, а в малой нагрузке на единицу площади - обычно маленькие самолеты и особенно ЛА с гибким крылом очень чуствительны к турбулентности, а вот у большой авиации обычно нагрузка на крыло довольно большая (особенно большая она у истребителей), поэтому они могут летать в довольно неприятную погоду, когда полеты легколетов вообще запрещаются.
И как раз в этом смысле ЛА с жестким крылом намного лучше, конечно если система управления в состоянии справиться с соответствующими критическими режимами (пилот конечно справится).

Малая нагрузка на ккрыло, в данном случае, ни при чем. Дело как раз в скорости и размере турбулентности. Если скорость вихря мала по сравнению со скоростью аппарата, то возмущением можно пренебречь. Если размер турбулентности много больше размеров купола, то она не представляет опастности для парашюта, просто аппарат изменит скорость или направление движения. Если размер турбулентности много меньше размеров купола, то тоже не страшно - потреплет край купола и все, никакого сворачивания парашюта.
Опасны турбулентности сравнимого с размером купола размера и со скоростью одного порядка, или больше, скорости движения. Я не уверен, что такие бывают. Наверное, только смерч.

[Бродяга]

Малая нагрузка на ккрыло, в данном случае, ни при чем. Дело как раз в скорости и размере турбулентности. Если скорость вихря мала по сравнению со скоростью аппарата, то возмущением можно пренебречь. Если размер турбулентности много больше размеров купола, то она не представляет опастности для парашюта, просто аппарат изменит скорость или направление движения. Если размер турбулентности много меньше размеров купола, то тоже не страшно - потреплет край купола и все, никакого сворачивания парашюта.
Опасны турбулентности сравнимого с размером купола размера и со скоростью одного порядка, или больше, скорости движения. Я не уверен, что такие бывают. Наверное, только смерч.

В Казахстане полно таких завихрений самого разного размера, возникающих по причине неравномерного нагрева почвы.

 Но их Достаточно Мало, чтобы до сих пор никогда не совпали такие события как приземления СА "Союза" и образование такого завихрения "в одной точке пространства-времени".

 Кстати, есть ещё горизонтальные завихрения, они ещё хуже.

[us2-star]

К завихрениям парашютов опрос, имхо, отношения не имеет..
Степень риска всех полётов Шаттлап, при отсутствии наплевательского отношения, имевшего место.. (  одинакова и приемлимо низка...
Технически (и за скорее менее чем более, но вменяемые деньги)
Шаттл можно продлить на 1-2-3 полёта.. (в 11-году)
Но есть вопрос.. Есть ли что-то что требует этого? Конечно неплохо облепить МКС ПЛМ-ми.. но надо?  подвезти десяток гироскопов, на запас? Или часть экипажа  Шаттлом сменить, что бы Россия "туристов" смогла свозить, и в счёт записала? Ну и т.д. :?

[LRV_75]

Степень риска всех полётов Шаттлап, при отсутствии наплевательского отношения, имевшего место.. (  одинакова и приемлимо низка...
Технически (и за скорее менее чем более, но вменяемые деньги)
Шаттл можно продлить на 1-2-3 полёта.. (в 11-году)

Ну так если одинаково низка, то почему продлять на 1-2-3 полёта, а не на 10-20-30 и на более длительный срок?

[Бродяга]

Степень риска всех полётов Шаттлап, при отсутствии наплевательского отношения, имевшего место.. (  одинакова и приемлимо низка...
Технически (и за скорее менее чем более, но вменяемые деньги)
Шаттл можно продлить на 1-2-3 полёта.. (в 11-году)

Ну так если одинаково низка, то почему продлять на 1-2-3 полёта, а не на 10-20-30 и на более длительный срок?

На самом деле можно было не останавливать полёты из-за "Колумбии", по крайней мере на такой длительный срок, — Один Чёрт, Ничего Существенного Не Сделали, а денег затрачена была уйма.

[us2-star]

Степень риска всех полётов Шаттлап, при отсутствии наплевательского отношения, имевшего место.. (  одинакова и приемлимо низка...
Технически (и за скорее менее чем более, но вменяемые деньги)
Шаттл можно продлить на 1-2-3 полёта.. (в 11-году)

Ну так если одинаково низка, то почему продлять на 1-2-3 полёта, а не на 10-20-30 и на более длительный срок?

Так это.. баков нет, инфракструктура свёрнута.. возить нечего..  

[Бродяга]

Так это.. баков нет, инфракструктура свёрнута.. возить нечего..  

Зато можно подогнать Шаттл к МКС и снять фильм, как он гордо бьёт себя в грудь манипулятором, доказывая НЕЗАВИСИМЫЙ ДОСТУП США В КОСМОС.