КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Вадим Лукашевич]

Ан-28 отличный самолёт, вот вам доказательство.

Это не доказательство. Могу привести десятки и сотни хороших самолетов низкопланов, летающих лучше Ан-28. Вообще низкопланов в авиации гораздо больше, чем высокопланов - в силу тех приччин, о которых говорено ранее.
Можно еще "Мрию" привести - тоже хороший самолет. Но самое большое в мире крыло над фюзеляжем, да в нем еще более 100 т топлива - какое эта машина имеет отношение к сабжу?

Примером этому служит хоть та же отработка орбитального самолёта "Спирали", у которого тоже было раскладное крыло.
 Что-то я не заметил особой сложности и какой-то "фантастической дороговизны" отработки процесса приземления.

А где вы могли заметить эту сложность? Вы знакомы с программой испытаний? Вы можете сказать, сколько планировалось самолетов-аналогов, сколько экспериментальных образцов, сколько сбросов, сколько на это планировалось потратить лет и средств? Думаю, этого вы не знаете. Поэтому в силу неинформированности "я не заметил" в данном случае совершенно не означает, что все было легко, просто, быстро и дешево. Я ваше "я не заметил" расцениваю как "мне неизвестно".
Да и "Спираль" здесь аргумент с натяжкой, т.к. крыло там вводится на гиперзвуке, конструкция горячая и алгоритс раскладки консолей используется в том числе для балансировки.

Я читал про отработку приземления прототипа орбитального самолёта "Спирали" и каких-то особых сложностей не увидел.

 Можете пояснить в чём состоит эта самая сложность, только без "символов", а так, конкретно?

Я даже вопроса не понимаю. Вам в чем его приводить - в человеко-днях? В затратах на разработку и создание самолетов-аналогов? Если вы смотрите на саму посадку - взлетел, сбросили, сел - и делаете почему-то вывод, что это очень просте, не учитывая все виды затрат (финансовых, людских, материальных, временных и т.д.), которые нужно было понести для этого момента, то мы никогда не поймем друг друга.
Это же рассуждения типа про Н.Армстронга:и "А че там сложного? Я не заметил - ну, одел скафандр, спустился по лесенке и наступил на луну. Ничего сложного!" А то что нация 8 лет надрывалась, остается за кадром. То же и по "Спирали" - при условии нормального (т.е. неограниченного) финансирования первый сброс с пилотируемой посадкой на грунтовую ВПП планировался только через 5-6 лет. И это ОКБ Микояна, самое мощное тогда истребительное КБ

[Бродяга]

Ан-28 отличный самолёт, вот вам доказательство.

Это не доказательство. Могу привести десятки и сотни хороших самолетов низкопланов, летающих лучше Ан-28. Вообще низкопланов в авиации гораздо больше, чем высокопланов - в силу тех приччин, о которых говорено ранее.
Можно еще "Мрию" привести - тоже хороший самолет. Но самое большое в мире крыло над фюзеляжем, да в нем еще более 100 т топлива - какое эта машина имеет отношение к сабжу?

К данному обсуждению Ан-28 имеет отношение потому, что вы "постулировали" какую-то неприемлемую сложность верхнеплана, которой я на примере того же Ан-28 не вижу.

 Самолёт как самолёт, масса конструкции не больше, чем у низкопланов.

Я читал про отработку приземления прототипа орбитального самолёта "Спирали" и каких-то особых сложностей не увидел.

 Можете пояснить в чём состоит эта самая сложность, только без "символов", а так, конкретно?

Я даже вопроса не понимаю. Вам в чем его приводить - в человеко-днях? В затратах на разработку и создание самолетов-аналогов? Если вы смотрите на саму посадку - взлетел, сбросили, сел - и делаете почему-то вывод, что это очень просте, не учитывая все виды затрат (финансовых, людских, материальных, временных и т.д.), которые нужно было понести для этого момента, то мы никогда не поймем друг друга.

Ага, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом.

Это же рассуждения типа про Н.Армстронга:и "А че там сложного? Я не заметил - ну, одел скафандр, спустился по лесенке и наступил на луну. Ничего сложного!" А то что нация 8 лет надрывалась, остается за кадром. То же и по "Спирали" - при условии нормального (т.е. неограниченного) финансирования первый сброс с пилотируемой посадкой на грунтовую ВПП планировался только через 5-6 лет. И это ОКБ Микояна, самое мощное тогда истребительное КБ

Прототип-то летал.

 Кроме того, я предлагаю штуковину попроще орбитального самолётика "Спирали".

 Кстати, ваше рассуждение вполне применимо к вашей же оценке "простоты" парашютных систем.
 Ну что там сложного, ввести "тряпку" в 1000 квадратных метров при вертикальной скорости ~200 м/с, подумаешь ерунда какая и нет ничего сложного ввести ту же "тряпку" когда аппарат кувыркается, — какие мелочи, однако.

[Вадим Лукашевич]

Ну, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

Во-первых, ситуация с температурой была бы не хуже, если бы у Шаттла был просто несущий корпус с теплозащитным щитом такой же площади, "крыло как таковое" не играет никакой роли.

 Во-вторых, хоть температура на поверхности теплозащиты и ниже, но суммарная теплопередача конструкции больше, что и видно из того, что конструкция нагревается до температуры выше 160C.

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Гиперзвуковое крыло в данном случае решает задачу снижения перегрузки при торможении и задачу обеспечения возможности бокового манёвра, но решение этих задач ухудшает тепловой режим. .

Тоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Да, кстати, боковой маневр шаттлом используется всегда (десятки или сотни километров) - другое дело, что нет необходимости, чтобы он был большим или максимально возможным.
Да и у "Бурана" он был 570 км - иначе бы не удалось реализовать двухвитковый полет с посадкой в точке старта.

"По смыслу" его не использовали ни разу.

Боковой маневр - он и в Африке боковой маневр - это отклонение в сторону от трассы полета. Другого смысла у бокового маневра нет (по крайней мере, я его не знаю) - в этом смысле он всегда использовался по смыслу.

Остальные ответы завтра - нужно отключить инет. Сорри

[Бродяга]

Ну, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

Сию минуту затруднюсь, надо отойти по делам работы, но найду.

 Вы не слыхали о материалах на основе углеродного волокна с покрытием из оксида молибдена или оксида алюминия?

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Тоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции.

 Вас по большому счёту не интересует как устроен термос, вас интересует как он тепло или холод держит.

Боковой маневр - он и в Африке боковой маневр - это отклонение в сторону от трассы полета. Другого смысла у бокового маневра нет (по крайней мере, я его не знаю) - в этом смысле он всегда использовался по смыслу.

Остальные ответы завтра - нужно отключить инет. Сорри

Я имел в виду ситуацию, когда без бокового манёвра вообще никак нельзя обойтись.

 Аналогично, надо кое-какие дела поделать.

[mrvyrsky]

Электродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

При всем моем к вам уважении - это, мягко говоря, совершенно неправильно. ЭДС заменяет механическую проводку, но не гидравлику. Необходимость в централизованной гидравлике отпадает не в случае замены механической проводки на электродистанционную систему, а в случае замены гидроприводов (исполнительных гидроцилиндров) автономными электрогидравлическими приводами объемного регулирования, выполнеными в виде автономных блоков. Они тоже работают на гидравлике, но на локальной; при этом на самолете отсутствует централизованная гидросистема для для питания традиционных дроссельных гидроприводов.

А...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

[mrvyrsky]

Маятник у часов видали?
 Он всё время возвращается в первоначальное положение.

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

[zyxman]

Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

Меня тоже как инженера удивляло, как они там умудрились без серьезного увеличения габаритов сделать электрикой то-же что гидравликой - теперь знаю точно что не сделали..

Вобщем электромоторчик вообще в принципе не может дать такую объемную плотность мощности как гидравлика, потому и..

PS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

[Бродяга]

А...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

А ты вообще знаешь, зачем гидравлика в автомобиле, например?

[Бродяга]

Маятник у часов видали?
 Он всё время возвращается в первоначальное положение.

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

"Тот самый пример", ты ничего не понял.

[m-s Gelezniak]

А на Б-29 гидравлика была? :roll:

[Parma]

А на Б-29 гидравлика была? :roll:

Была, закрылки чем выпускать на такой дуре, но передняя нога поднималась электромотором с редуктором, сам счупал.
Маятник в часах испытывает постоянную возмущающую силу и постоянно возвращается к положению равновесия. Если отключить возмущающую силу - снять гирьки/пружину - то маятник займет устойчивое положение. По Ляпунову, да и по жизни, маятник устойчив! Учите механику...
Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан. Для КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.
Другое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:
Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

[Frontm]

Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан.

да?)
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_1.htm

По компоновочной схеме МиГ-31 близок к самолету МиГ-25П и представляет собой выполненный по нормальной аэродинамической схеме цельнометаллический высокоплан, с трапециевидным крылом, двухкилевым вертикальным и цельноповоротным горизонтальным оперением, двумя двигателями в хвостовой части фюзеляжа и трехопорным убираемым шасси.

[m-s Gelezniak]

А на Б-29 гидравлика была? :roll:

Была, закрылки чем выпускать на такой дуре, но передняя нога поднималась электромотором с редуктором, сам счупал.
...

А я, грешным делом, думал что все на сельсинах :lol:

[Бродяга]

Маятник в часах испытывает постоянную возмущающую силу и постоянно возвращается к положению равновесия. Если отключить возмущающую силу - снять гирьки/пружину - то маятник займет устойчивое положение. По Ляпунову, да и по жизни, маятник устойчив! Учите механику...

Да, так вот СА "Союза" тоже находится под воздействием постоянной возмущающей силы.

 Это Аэродинамический Маятник.

Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан. Для КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.

Да ничего не будет торчать ниже крыльев, при торможении аппарат будет "утюгом" как "Клипер" без крыльев.

 Если хотим высокое гиперзвуковое качество, то можно просто увеличить размер теплозащитного щита несущего корпуса, а точнее, просто сам несущий корпус увеличить.

Другое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:
Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Я предложил схему где крылья находятся сверху, в тени теплозащитного щита и переворачиваться нет необходимости.

 На дозвуке раскрывается крыло, которое служит только для приземления, как парашют.

[mrvyrsky]

PS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

Да не механические тяги меняют, меняют именно что магистрали гидравлики. На МС-21 обещают полностью "электрический самолёт".

[mrvyrsky]

Маятник у часов видали?
 Он всё время возвращается в первоначальное положение.

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

"Тот самый пример", ты ничего не понял.

Ну да, да, да, куда ж нам понять аналогию между пружинкой и потоком...
Фиговый пример.

[mrvyrsky]

А...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

А ты вообще знаешь, зачем гидравлика в автомобиле, например?

А в таких, где нет гидравлики а есть пневматика?

[mrvyrsky]

Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан.

А МиГ-31 он дозвуковой, или как?  :lol:

Для КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.

А Вы сделайте расчёт, хоть прикидочный, какое это имеет отношение к крылу, раскрываемому уже на дозвуке, что здесь и обсуждается :lol:

Другое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:

Это Вы так людей называете? :evil:

Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Да, ПГО - несущее крыло...  :lol:

[Бродяга]

Ну да, да, да, куда ж нам понять аналогию между пружинкой и потоком...
Фиговый пример.

Хороший пример.

 Брось "практически что угодно" не имеющее "специализированной" формы и получишь аэродинамический маятник.

[Бродяга]

А в таких, где нет гидравлики а есть пневматика?

Там пневматика вместо гидравлики.

 Гидравлика в автомобиле превращает усилие твоей ноги в тонны, которые прижимают тормозную колодку, это механический усилитель.
 Пневматика делает то же самое.