Расположение форсунок в камере сгорания

[korund]

У мну такое стремное чувство, что ув.тов. Корунд не знает, что такое термодинамическая температура, и что такое температура торможения, а так же как они связаны между собой и со скоростью потока.

Ой, торможение то я не учел................

[korund]

И куда подевался Старый с исповедью о том, как фронт детонационной волны образует кумулятивную струю.........

Я что - магнитофон повторять вам азбучные истины?

Просто дайте ссылку

[korund]

Ваше ламерское ИМХО обратно реальности

Увы, брат, он излагает вам общеизвестные факты, основы термодинамики. Которые невозможно отменить что бы про это не думало ваше ламерское имхо.
 Вы, кстати, так и не сказали каково ваше образование и специальность.

Образование - среднее. Специальностей очень много.
Основы термодинамики ну-ну

[korund]

Представим двигатель как черный ящик, что у него происходит внутри, нас не интересует.
Даже не интересует, что он выбрасывает, газ, "камни" все равно.
Рассмотрим два двигателя с одинаковым удельным импульсом, но один выбрасывает "камни" c одинаковой скоростью, а другой с разной.
Если подсчитать удельную кинетическую энергию "камней", то окажется что у двигателя, выбрасывающего "камни" с одинаковой скоростью, она минимальна.
Так зачем эти извращения с разными скоростями, если они приводят к неэффективному расходованию энергии?
Тут пределы брать не надо, достаточно знаний физики и математики на уровне средней школы.

Представте, что мои кирпичи летят холодными, а ваши горячими, может тогда до вас начнет что-то доходить

[Старый]

Просто дайте ссылку

БСЭ в ближайшей библиотеке.

[Старый]

Представим двигатель как черный ящик, что у него происходит внутри, нас не интересует.
Даже не интересует, что он выбрасывает, газ, "камни" все равно.
Рассмотрим два двигателя с одинаковым удельным импульсом, но один выбрасывает "камни" c одинаковой скоростью, а другой с разной.
Если подсчитать удельную кинетическую энергию "камней", то окажется что у двигателя, выбрасывающего "камни" с одинаковой скоростью, она минимальна.
Так зачем эти извращения с разными скоростями, если они приводят к неэффективному расходованию энергии?
Тут пределы брать не надо, достаточно знаний физики и математики на уровне средней школы.

Представте, что мои кирпичи летят холодными, а ваши горячими, может тогда до вас начнет что-то доходить

Корунд, вы не понимаете о чём вам говорят. Вам говорят про скорость а вы про температуру. Причём выбрасывание кирпичей горячими придумали вы сами но приписываете это оппоненту.

[Андрей Суворов]

Если эффект получен, то газы ,за счет которых разогнали быструю струю, будут иметь более низкую температуру и давление.
И не до-берут скорость.

Я же писал ........
Где вы были
Делаем сопло меньшим в диаметре и давление в КС такое какое нужно.... И скорость добираем
Я так понимаю вы сильно расстраиваетесь, что из-за падения температуры газа мы получим чистую работу....?

Честно говоря не понял о чем вы говорите.
Если не трудно разъясните.

Представте себе два компонента топлива, жидкий кислород и керосин.
Их смешали в определенном объеме, а потом в том же объеме подожгли. В результате оказалась смесь углекислого газа и воды (газов) при гиганском давлении (исчисляемый в ГПа)

Это с чего бы? Прям так сразу ГПа? Откуда?

Дальше 2 пути либо мы пытаемся получить работу сразу (при этом гиганском давлении) (как я предлагаю)

Откуда взялось гигантское давление?

либо мы позволим газу расширяться и работа будет использоваться на нагрев самого газа

Что за бред? Есть такое слово - адиабата. При расширении газ охлаждается, при сжатии - нагревается.

Тут надо помнить что работу совершает не температура, а давление газа.

Работу совершает энергия. В данном случае - внутренняя энергия газа, получившегося в результате сгорания керосина в кислороде. Работа, совершаемая этим газом, не может быть больше разницы внутренних энергий в начальном и конечном состояниях.

Поэтому в КС стараются создать максимально возможное давление. Только это давление все равно на пару порядков меньше давления в момент реакции.

Неверные предположения приводят к неверным выводам.

Если же позволить газу дальше расширяться, а работу расширения тратить не нагрев самого газа то в результате мы получим очень горячий газ при очень низком давлении, а поскольку в сопле Лаваля в критическом сечении газ скачком разгоняется до скорости звука в КС, а скорость звука напрямую зависит от давления в КС

В сопле Лаваля газ разгоняется плавно - просто в критическом сечении скорость всегда равна местной скорости звука (с точностью до одномерности потока). "Скачков скорости" в нём нет, в дозвуковой части, во всяком случае. В сверхзвуковой могут быть, если высотный двигатель запущен при большом внешнем давлении.

то совершенно очевидно, что от очень горячего разряженного газа толку мало.......

Да кто сказал, что он горячий? Есть же фотка CECE с сосульками на срезе сопла!

Увеличивая сопло и уменьшая давление на срезе сопла, можно снизить температуру до конденсации рабочего тела - только сопло при этом получается  слишком большим и неудобным.

Эффективность ЖРД, как и любой тепловой машины, зависит не от абсолютных значений, а от соотношений температуры и давления в камере и на срезе сопла!

Давление в КС поднимают для того, чтобы увеличить скорость истечения, Но точно такого же эффекта можно добиться увеличением сопла и снижением в результате температуры и давления на срезе. Этот способ только не годится для первых ступеней - у них давление на срезе не может быть сильно ниже атмосферного.

А скорость движения газа не может быть больше теоретической, определяемой химической энергией и молекулярным составом топлива!

[Andrey]

Представте себе два компонента топлива, жидкий кислород и керосин.
Их смешали в определенном объеме, а потом в том же объеме подожгли. В результате оказалась смесь углекислого газа и воды (газов) при гиганском давлении (исчисляемый в ГПа)

Давления при взрыве ВВ могут достигать 40 ГПа.
Скорость детонации до 10 км/с.
Только что толку, скорость продуктов взрыва 2 км/с.
Такой удельный импульс у Фау-2 с давлением в КС 15 атм.

Дальше 2 пути либо мы пытаемся получить работу сразу (при этом гиганском давлении) (как я предлагаю) либо мы позволим газу расширяться и работа будет использоваться на нагрев самого газа (как в любом обычном ЖРД). Тут надо помнить что работу совершает не температура, а давление газа.

Вам надо внимательно посмотреть на формулу максимального КПД теплового двигателя. КПД зависит только от температур.

[Старый]

Если же позволить газу дальше расширяться, а работу расширения тратить не нагрев самого газа то в результате мы получим очень горячий газ при очень низком давлении...

По моему это шедевр. Хорошо демонстрирует уровень таких изобретателей...
 Корунд, вы уверены что у вас есть хотя бы среднее образование?

[Andrey]

Если эффект получен, то газы ,за счет которых разогнали быструю струю, будут иметь более низкую температуру и давление.
И не до-берут скорость.

Я же писал ........
Где вы были
Делаем сопло меньшим в диаметре и давление в КС такое какое нужно.... И скорость добираем
Я так понимаю вы сильно расстраиваетесь, что из-за падения температуры газа мы получим чистую работу....?

Честно говоря не понял о чем вы говорите.
Если не трудно разъясните.

Представте себе два компонента топлива, жидкий кислород и керосин.
Их смешали в определенном объеме, а потом в том же объеме подожгли. В результате оказалась смесь углекислого газа и воды (газов) при гиганском давлении (исчисляемый в ГПа)

Это с чего бы? Прям так сразу ГПа? Откуда?

Можно ГПа получить, можно.
Если тщательно перемешать, да поднести детонатор.

[Monoceros]

...в критическом сечении газ скачком разгоняется до скорости звука в КС...

Не в КС, а в этом самом критическом сечении.

...а скорость звука напрямую зависит от давления в КС...

Вообще никак не связана.

В сопле Лаваля газ разгоняется плавно

Именно в критике производная скорости все-таки равна бесконечности Но разгон, конечно, не с нуля сразу до звука.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Nozzle_de_Laval_diagram.svg/456px-Nozzle_de_Laval_diagram.svg.png

[Bell]

У мну такое стремное чувство, что ув.тов. Корунд не знает, что такое термодинамическая температура, и что такое температура торможения, а так же как они связаны между собой и со скоростью потока.

Этот так называемый товарищ вообще ничего ни о чем не знает. Он уже который год настойчиво показывает по всему форуму, насколько он во всем дремуче невежественен.

[Filas]

а скорость звука напрямую зависит от давления в КС

и эти люди учат нас как строить ЖРД ? :shock:

[Дмитрий В.]

// а скорость звука напрямую зависит от давления в КС

Да, ну! :shock:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0

[avmich]

В сопле Лаваля газ разгоняется плавно

Именно в критике производная скорости все-таки равна бесконечности :) Но разгон, конечно, не с нуля сразу до звука.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Nozzle_de_Laval_diagram.svg/456px-Nozzle_de_Laval_diagram.svg.png

Так, чисто побуквоедствовать - МКТ учитывали? С чего бы молекулам иметь бесконечное ускорение?

Конечно, в термодинамике такое можно организовать.

[Monoceros]

С чего бы молекулам иметь бесконечное ускорение?

Авмич, открою тебе секрет - в двигателе молекулы вообще не ускоряются Т.е. они получают начальную скорость (в момент сгорания) и все ускорение на этом. Двигатель фактически устройство для упорядочения движения молекул - сначала по одной координате (в критике, скорость звука) и дальше в расширяющейся части по остальным.
Вот конденсированная фаза да, частицы не могут никак иметь бесконечное ускорение.

PS А с каких это пор мы на Вы? :roll:

[korund]

Представим двигатель как черный ящик, что у него происходит внутри, нас не интересует.
Даже не интересует, что он выбрасывает, газ, "камни" все равно.
Рассмотрим два двигателя с одинаковым удельным импульсом, но один выбрасывает "камни" c одинаковой скоростью, а другой с разной.
Если подсчитать удельную кинетическую энергию "камней", то окажется что у двигателя, выбрасывающего "камни" с одинаковой скоростью, она минимальна.
Так зачем эти извращения с разными скоростями, если они приводят к неэффективному расходованию энергии?
Тут пределы брать не надо, достаточно знаний физики и математики на уровне средней школы.

Представте, что мои кирпичи летят холодными, а ваши горячими, может тогда до вас начнет что-то доходить

Корунд, вы не понимаете о чём вам говорят.

Но вы уж наверняка понимаете о чем вам говорят :lol:  :lol:  :lol:
 

Вам говорят про скорость а вы про температуру.

Мне говорят про скорость газа, а я говорю про то что эта скорость находится в жесткой зависимости от средней скорости молекул газа (тоесть от той же температуры)

Причём выбрасывание кирпичей горячими придумали вы сами но приписываете это оппоненту.

Хорошо, пусть у оппонента кирпичи будут холодными, а у меня еще холоднее.

[avmich]

С чего бы молекулам иметь бесконечное ускорение?

Авмич, открою тебе секрет - в двигателе молекулы вообще не ускоряются :D Т.е. они получают начальную скорость (в момент сгорания) и все ускорение на этом. Двигатель фактически устройство для упорядочения движения молекул - сначала по одной координате (в критике, скорость звука) и дальше в расширяющейся части по остальным.
Вот конденсированная фаза да, частицы не могут никак иметь бесконечное ускорение.

PS А с каких это пор мы на Вы? :roll:

Да, уел :) . На Вы - это коварная интеллигентская привычка. Насчёт ускорения молекул стоило бы добавить, что с понижением температуры газа, по мере выхода из камеры, равновесное состояние смещается в сторону недиссоциированных молекул - т.е. горение фактически растянуто - но согласимся, что это уже нюансы...

[korund]

Представте себе два компонента топлива, жидкий кислород и керосин.
Их смешали в определенном объеме, а потом в том же объеме подожгли. В результате оказалась смесь углекислого газа и воды (газов) при гиганском давлении (исчисляемый в ГПа)

Это с чего бы? Прям так сразу ГПа? Откуда?

А подумать и произвести расчет вы не удосужились, решили сразу чушь сморозить...............

Дальше 2 пути либо мы пытаемся получить работу сразу (при этом гиганском давлении) (как я предлагаю)

Откуда взялось гигантское давление?

Оттудо же откуда оно берется например в взрывчатых веществах, или вы знаете еще одно место откуда оно может браться...?

либо мы позволим газу расширяться и работа будет использоваться на нагрев самого газа

Что за бред? Есть такое слово - адиабата.

Ну есть такое слово и что.....?

При расширении газ охлаждается, при сжатии - нагревается.

Идеальный газ вы забыли сказать..........
Но у нас то реальный газ........
Вы вообще слышали про закон Бойля-Мариотта применительно к химии, а про дросселирование, ну хоть краешком уха то.................

Тут надо помнить что работу совершает не температура, а давление газа.

Работу совершает энергия.

Работа - это вид энергии, или другое ее название, в общем называйте как хотите
А она саму себя никак совершить не может

В данном случае - внутренняя энергия газа, получившегося в результате сгорания керосина в кислороде. Работа, совершаемая этим газом, не может быть больше разницы внутренних энергий в начальном и конечном состояниях.

Вы хотели сказать: совершаемая давлением этого газа..........Не так ли? Я вам дам в руки горячий кирпич, а вы давайте попытаетесь его разогнать, но не оказывая на него и им никакого давления.....Интересно что у вас получится...........

Поэтому в КС стараются создать максимально возможное давление. Только это давление все равно на пару порядков меньше давления в момент реакции.

Неверные предположения приводят к неверным выводам.

Ну вот классический случай переноса собственных галюцинаций на оппонента

Если же позволить газу дальше расширяться, а работу расширения тратить не нагрев самого газа то в результате мы получим очень горячий газ при очень низком давлении, а поскольку в сопле Лаваля в критическом сечении газ скачком разгоняется до скорости звука в КС, а скорость звука напрямую зависит от давления в КС

В сопле Лаваля газ разгоняется плавно - просто в критическом сечении скорость всегда равна местной скорости звука (с точностью до одномерности потока). "Скачков скорости" в нём нет, в дозвуковой части, во всяком случае. В сверхзвуковой могут быть, если высотный двигатель запущен при большом внешнем давлении.

Видите участок графика скорости в критическом сечении вертикален, и это вы называете "плавно"......... :shock:
Вы уже успели продемонстрировать полное непонимание прочитанного текста и т.д. не пора ли остановиться?

то совершенно очевидно, что от очень горячего разряженного газа толку мало.......

Да кто сказал, что он горячий? Есть же фотка CECE с сосульками на срезе сопла!

Я имел ввиду в КС, про срез сопла я не говорил не слова......

Увеличивая сопло и уменьшая давление на срезе сопла, можно снизить температуру до конденсации рабочего тела - только сопло при этом получается  слишком большим и неудобным.

Оно уже большое и не удобное....................

Эффективность ЖРД, как и любой тепловой машины, зависит не от абсолютных значений, а от соотношений температуры и давления в камере и на срезе сопла!

Вообще то ЖРД принципиально отличается от других тепловых машин.......Ну да ладно.......
Вот для этого то и надо добиться лучшего качества горения, чтобы КС можно было выкинуть нафиг...... а расширяющуюся часть сопла уменьшить в размерах, ну и само собой форсунки расставить в виде конуса, глядишь движок и в атмосфере полетит нормально.....

Давление в КС поднимают для того, чтобы увеличить скорость истечения, Но точно такого же эффекта можно добиться увеличением сопла и снижением в результате температуры и давления на срезе. Этот способ только не годится для первых ступеней - у них давление на срезе не может быть сильно ниже атмосферного.

Можно, но зачем ракете большая тяжелая присоска

А скорость движения газа не может быть больше теоретической, определяемой химической энергией и молекулярным составом топлива!

А так же давлением под которым оно там находится (вы забыли как всегда добавить)

[korund]

Представте себе два компонента топлива, жидкий кислород и керосин.
Их смешали в определенном объеме, а потом в том же объеме подожгли. В результате оказалась смесь углекислого газа и воды (газов) при гиганском давлении (исчисляемый в ГПа)

Давления при взрыве ВВ могут достигать 40 ГПа.
Скорость детонации до 10 км/с.
Только что толку, скорость продуктов взрыва 2 км/с.

В обе стороны.....
А еще я советую посмотреть тепловую энергию ВВ

Такой удельный импульс у Фау-2 с давлением в КС 15 атм.

Это не ко мне.........

Дальше 2 пути либо мы пытаемся получить работу сразу (при этом гиганском давлении) (как я предлагаю) либо мы позволим газу расширяться и работа будет использоваться на нагрев самого газа (как в любом обычном ЖРД). Тут надо помнить что работу совершает не температура, а давление газа.

Вам надо внимательно посмотреть на формулу максимального КПД теплового двигателя. КПД зависит только от температур.

Не только.............