Метод оценки работоспособности гравицап.

[RadioactiveRainbow]

Сабж.

Мысль родилась за пролистыванием темы об инерционниках.

Я понимаю, что я тупой и все такое прочее... Не может быть, чтобы до меня ни одному человеку в здравом уме не пришла в голову такая тупая мысль:
- Почему оценку эффективности (читай - принципиальной работоспособности) безопорных движителей принято вести основываясь на регистрации их перемещений?

Почему бы не взять хороший стенд для измерения усилия с большой разрешающей способностью по величине силы и времени, и не записать тупо зависимость от времени усилия со стороны испытуемой гравицапы?!


Много споров при обсуждения гравицап ведется вокруг сил трения, реакция опорной поверхности или среды и т.п.
Почему бы не исключить сабж, тупо неподвижно зафиксировав гравицапу? Ведь это не помешает снимать величину развиваемого ей усилия (думаю, излишне напоминать о том что первичный преобразователь изменения усилия не обязан ощутимо деформироваться в процессе работы).


На крайняк (если есть опасения касаемо возможных поползновений гравицапы на опорной поверхности) - ничто не мешает закрепить сабж на измерителе усилия вертикально и запихнуть все это в вакуумную камеру до кучи.


Киньте чемнить потяжелее, плиз, чтобы ЧСВ сбить )

P.S.
Может жесткая фиксация сабжа нарушает какие-то принципиальные положения гравицапостроения?

[zyxman]

А можно зафиксировать так чтоб было без реакции опоры? - В смысле совсем без реакции опоры

[RadioactiveRainbow]

Не можно и не нужно.

Термин "безопорный" я, возможно, применил некорректно - подразумевались двигатели без отброса реактивной массы, двигатели без расхода рабочего тела.

Любой двигатель (раз он именно комсический двигатель а не что-то иное) должен развивать некое усилие и передавать его на объект, разгоном которого занимается двигатель.

В связи с этим совершенно непонятно зачем смотреть на дергающиеся конструкции и пытаться посылать их на орбиту.


У нас есть неплохой космический корабль - наша планета Земля.
От гравицапостроителей требуется в качестве доказательства своей правоты без отброса реактивной массы придать планете некоторый импульс.
Т.к. двигатель ничего не выбрасывает - можно смело посадить его в вакуумную камеру и жестко через тягоизмерительную платформу прикрепить к тверди земной, сориентировав так чтобы вектор результирующей силы проходил через центр нашего разгоняемого объекта, т.е. планеты.

А дальше включить двигатель и проинтегрировать развиваемое им усилие (разумеется, за вычетом пассивной массы двигателя) в направлении центра земли по времени.
Получится результат отличный от нуля более чем на величину накапливаемой ошибки - значит гравицапа работает.
И не нужно ни на какие орбиты их запускать...


Я нигде не ошибся в своих выводах?

[zyxman]

Порядок величин посчитайте - какой нужен порядок тяги и соответственно размер инерциоида чтобы провести такой эксперимент - может дешевле будет запустить в космос маленький прототип :lol:

[RadioactiveRainbow]

При чем тут величина тяги и размер инерциоида?
Я же напрямую измеряю усилие между двумя взаимодействующими объектами, а не приращение скорости планеты.

Я могу хоть 0,1 Н*с отмерить, если позволит точность измерительной системы.

Это все равно что воткнуть тензодатчики между ЖРД и самой ракетой.

[Бродяга]

ИМХО, значительно точнее будет гравицапу ту бросить и померять траекторию.

 Правда, всегда остаётся вопрос экранирования гравицапы от магнитного поля Земли.

[Татарин]

Дожили, блин... "Методы измерения тяги инерциоидов как альтернатива запуску оных в космос".

Да ясен пень, что существует много способов измерения. Только ведь эти хрени дёргаются, пыхтят и финдибляхаются куда сильнее, чем требуется измерить тягу...
Если прибор ничего не показывает,  изобредатели вопят, что прибор никудышный, если прибор задёргали и он по причине дёргания показывает что-то, то изобредатели вопят об успехе...


В общем, изначально постановка вопроса неверна.

[Monoceros]

А кому нужно оценивать работоспособность гравицап?  :roll:
"Изобретатели" в курсе что это туфта, а обывателю пофигу на доводы, главное - реклама.

Вы б еще тему о наилучшем доказательстве несвязности теслы с тунгусским метиоритом завели  

[RadioactiveRainbow]

Ну и пускай дергаются себе.
Поставить систему измерений, покрывающую пиковые значения усилия и спокойно снимать величину усилия по времени. Ясень пень она будет не ровной горизонтальной линией а какой-то выносящей моск периодической кривой, торчащей по обе стороны от оси времени.
Что с того? Это же не помешает объективно измерить среднюю по  времени тягу если она есть.

Надо же выработать метод измерения настолько очевидный и корректный, что под ним подпишутся и сами гравицапщики.

Нужны некие критерии оценки, объективные системы отсчета..
Этот вопрос нужно аккуратно и жестко урегулировать, иначе бессмысленные и бесполезные споры альтернативщиков с традиционщиками никогда не прекратятся и, главное, не надут никакого результата )


А так, пжалста - поставить в прихожей стенд, одобреный обеими сторонами конфликта. Подходи любой желающий, ставь свой пепелац, убеждайся в его (не)работоспособности.

[RadioactiveRainbow]

А кому нужно оценивать работоспособность гравицап?  
"Изобретатели" в курсе что это туфта, а обывателю пофигу на доводы, главное - реклама.

Есть такие люди.
С классическим неплохим образованием, традиционщики до мозга костей..

Но достаточно.. не знаю, умные, опытные, смышленые чтобы понимать и верить - чудеса все таки случаются. Редко, но случаются )
И надо давать чуду шанс - может отбиться в случае успеха. И не так важно, что вероятность этого успеха не сильно отлична от нуля. Не настолько большие затраты требуются.

Я бы сказал - это дело достаточно хорошее, чтобы на увеличение вероятности его реализации можно было разово потратить сравнительно небольшие средства.

[ZeebaEata]

Прекрасно сказано!

[Monoceros]

Но достаточно.. не знаю, умные, опытные, смышленые чтобы понимать и верить - чудеса все таки случаются. Редко, но случаются )

А когда было последнее чудо в механике, не напомните?

[Monoceros]

А так, пжалста - поставить в прихожей стенд, одобреный обеими сторонами конфликта. Подходи любой желающий, ставь свой пепелац, убеждайся в его (не)работоспособности.

Никакой стороны конфликта не будет, будет передача по рен тв где барадатый дядя покажет телефон ползающий по столу от вибрации и наукообразо расскажет как в будущем корабли будут бороздить космос с подобными двигателями и как цру этому препятствует.
И 63% населения ведь поверят

[RadioactiveRainbow]

В механике не помню. Не уверен даже что знаю.

В... науке/жизни вообще я лично чудом считаю любое подтвержденное открытие, не укладывающееся в существующую на момент совершения открытия картину мира.
Примеров можно наскрести, но мне, ввиду недостаточной эрудиции, в голову лезет только гелиоцентрическая картина мира.

Никакой стороны конфликта не будет, будет передача по рен тв где барадатый дядя покажет телефон ползающий по столу от вибрации и наукообразо расскажет как в будущем корабли будут бороздить космос с подобными двигателями и как цру этому препятствует.
И 63% населения ведь поверят

Тут я, извините, не соглашусь с вашей логикой. Какое нам дело до 63%? Больше половины людей уверены (больше половины людей, которые в принципе имеют какую-то пародию на знания) что зима наступает потому что Земля по эллиптической орбите от Солнца удаляется. Что с того?\
Прогресс делает не биомасса, а личности и коллективы.

Важно чтобы правильно, адекватно понимали суть происходящего именно одиночки и коллективы от которых зависит развитие нашей несчастной цивилизации.

Мне абсолютно пополам что по зомбоящику показывают на псевдонаучные темы. Давно перестал эту ересь смотреть.
А вот что и как на самом деле происходит - мне очень интересно. Даже с учетом осознания того что 99.9% "революционных" или хотя бы просто радикальных идей на деле оказываются пшиком.

[RadioactiveRainbow]

Собственно, мы отклонились от технической стороны вопроса )


Граждане, по поводу методологии замечания есть?

[Татарин]

Надо же выработать метод измерения настолько очевидный и корректный, что под ним подпишутся и сами гравицапщики.

Этого не будет НИ-КОГ-ДА.
Потому что само наличие метода измерения подразумевает методику, систему знаний и умений. То есть, ту самую традицию, которую 99% альтернативно одарённых отвергают, когда она пересекается с их сверхценной идеей.
Как только альтернативщик признаёт системность знания, он перестаёт быть альтернативщиком и становится обычным чего-то не понимающим человеком. Что удар по самолюбию и самому главному принципу жизни.

И "подписаться под "официозом"" - этого тоже не будет. Всё по той же причине: где же образ гонимых?

Это всё сработает для ничтожного процента людей, которым и без того можно всё объяснить.

...ха! Как будто изобредатель гравицапы на "Юбилейном" не имел возможность нормально проверить свой бред на Земле...

[RadioactiveRainbow]

Этого не будет НИ-КОГ-ДА.
Потому что само наличие метода измерения подразумевает методику, систему знаний и умений. То есть, ту самую традицию, которую 99% альтернативно одарённых отвергают, когда она пересекается с их сверхценной идеей.

Не могу согласиться.

Допустим, что все гравицапщики поголовно шарлатаны или альтернативно одаренные люди. Как бы они не назывались и чем бы не руководствовались, у них есть одна общая черта - Они все заявляют, что сделали или могут сделать ДВИГАТЕЛЬ.


И в этом месте их можно, как говорится, брать за жабры.

Понятие двигателя для космических полетов - более чем жесткое и строгое.
Это однозначно устройство или группа устройств, способных создавать постоянное, на достаточно долгом временном отрезке, по средней величине и направлению усилие.
Усилие, которое может и должно быть приложено к ускоряемому (движимому этим двигателем) объекту.


С этим, надеюсь, никто не спорит? С тем Что они делают, и с тем что понятие двигателя для космических полетов достаточно строгое?
Таким образом, вопрос оценки работоспособности изделия заключается лишь в количественном определении его характеристик.

Передача усилия от Изделия к Полезной нагрузке тоже - процесс достаточно однозначный. Полагаю, ни один человек в здравом уме не станет спорить с тем, что усилие будет адекватно передаваться если прикрутить двигатель к ПН стальными болтами.


Понимаете к чему я клоню? Гравицапщики сами загоняют себя во вполне строгие рамки заявлениями о характере результата своих работ. И в этих рамках работоспособность их изделий однозначно проверяется.


Причем проверяется непосредственно выходной эффект, безотносительно того что происходит внутрях у сабжа.

Если вы заметили - абсолютное большинство споров разгораются именно вокруг теоретического обоснования работы изделия, а не вокруг практического эффекта. Последний всем как-бы пополам, его всегда можно списать на некорректно проведенный эксперимент - причем этот аргумент может звучать с обеих сторон.
И тех и других можно понять - ведь эксперимент не является наглядным. Если это Двигатель, то наглядным должно служить развиваемое усилие, а не перемещение изделия.

Все статьи по опровержению гравицап сводятся к объяснению почему они движутся с точки зрения классической физики.

...ха! Как будто изобредатель гравицапы на "Юбилейном" не имел возможность нормально проверить свой бред на Земле...

Да как вам сказать...
Я могу навстречу спросить - Разве не очевидным было требование предъявить развиваемое усилие, вместо неочевидных перемещений сабжа?
Очевидное требование. Но разве его кто выдвигал во время споров по данной тематике? А ведь на технических ворумах, включая этот, в дискуссиях участвуют отнюдь не глупые люди!

Это я к тому, что очевидные возможности совершенно не обязательно используются, и какие-то заговоры тут совершенно необязательны.
"Не пытайтесь найти подлость там, где объяснением может служить простая человеческая глупость".

Только не подумайте что это я об участниках дискуссий - поговорка такая вспомнилась в тему.

[поверхностный]

Уважаемый RR. Мне кажется, что эта система будет сложнее, менее точная и менее наглядная, чем простой подвес. По-моему он еще себя не скомпроментировал.

Поставить систему измерений, покрывающую пиковые значения усилия и спокойно снимать величину усилия по времени.

Вот именно пиковые. Я принесу девайс, который бьет изнутри молотком по стенке. А тягу заявлю в 1 мг. Ни у какого АЦП не хватит ни разрядности, ни скорости для измерений.
PS
Хотя и у подвеса точность невелика. Если гравицапа развивает тягу 1 мг, а сама весит 1 кг, то отклонение на 1 мм будет при длине нити 1 км.
Можно предложить альтернативный вариант: подвес играет роль амортизатора с почти нулевой жесткостью. Силы измерять в точке крепления нити к потолку.

[Бродяга]

Я же говорю, есть корректный способ.

 Берём гравицапу и кидаем, желательно в пустоте.
 Меряем траекторию, если на неё действовало что-то кроме g[/size] это будет заметно по движению центра масс.

[Yra Napr]

Берём гравицапу и кидаем, желательно в пустоте.
 Меряем траекторию, если на неё действовало что-то кроме g[/size] это будет заметно по движению центра масс.

Тогда надо кидать по меньшей мере ДВЕ гравицапы - работающую и неработающую, причем рядом. А то что-то Вояджеры вспомнились, на которые g[/size] , как оказалось, кривовато действует.