Метод оценки работоспособности гравицап.

[Бродяга]

У "гравицапы" тяга и возникает за счёт контакта с поверхностью, причём она запросто может даже прыгать.  

интересно )
Правильно ли я понял? Вы утверждаете, что привинченая к опоре гравицапа среднего по времени усилия на опору не даст?
Что ж, я в этом почти не сомневаюсь.
А как насичет гравицапщиков? Поведутся они на подобную оценку эффективности их изделия?

Не скажу сразу, может и создаёт, только это усилие, в любом случае, возникает за счёт существования самой опоры.

 Суть гравицапы в том, что она должна создавать тягу вообще без опоры, проверка с опорой не годится.

[RadioactiveRainbow]

Это принципиально, на уровне элементарных определений неверный подход )
Гравицапа - прежде всего Двигатель.
Двигатель имеет смысл только при наличии опоры - транспортного средства. Т.е. гравицапа ДОЛЖНА опираться или быть закрепленной на разгоняемом объекте.

Гравицапа вместе с объектом может быть не закреплена, но связь между этими двумя объектами и усилие направленное от одного объекта к другому должны быть.
Гравицапа для эксперимента может/должна быть закреплена на Земле, но сама Земля не имеет никакой опоры и гравицапа должна придавать ей ускорение.


То есть, переводя с русского на русский - работоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

[Татарин]

Я сам развлекался в свое время общением с опровергателями и привык к их абсолютной невменяемости...
Но есть же категории настолько примитивные, что даже опровергатели при всей их махровости спорить просто не будут.

Ошибочное предположение, на котором и базируюся все последующие рассуждения.

Хм... пойду ка спрошу гравицапщиков. Где тут ближайший заповедник?

http://www.nanoworld.org.ru/forum/viewtopic.php?id=883

Развлекайся, Лин. Я дал ссылку сразу на гравицапу, хотя у пациента много изобредений.

Думаю, сама методика общения (и его начала) какбэ недвусысленно намекает. Но если уж неймётся - вперёд.

[Бродяга]

Это принципиально, на уровне элементарных определений неверный подход )
Гравицапа - прежде всего Двигатель.
Двигатель имеет смысл только при наличии опоры - транспортного средства. Т.е. гравицапа ДОЛЖНА опираться или быть закрепленной на разгоняемом объекте.

С опорой гравицапа премило будет прыгать и в этом нет никакого нарушения законов физики.

Гравицапа вместе с объектом может быть не закреплена, но связь между этими двумя объектами и усилие направленное от одного объекта к другому должны быть.
Гравицапа для эксперимента может/должна быть закреплена на Земле, но сама Земля не имеет никакой опоры и гравицапа должна придавать ей ускорение.

Ага, обязательно, но что в этом удивительного?

 Вы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа".

То есть, переводя с русского на русский - работоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

А вы должны ходить с ТОННОЙ на загривке.

[RadioactiveRainbow]

Вы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа".  

Вращательное, но не поступательное.

[Бродяга]

Вы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа".  

Вращательное, но не поступательное.

Ну это потому, что Земля не плоская.

 В общем, "стоящая на опоре гравицапа", — "двигатель как двигатель", неэффективный, но вполне рабочий.

 "Гравицапистость" должна проявляться в том, что тяга создаётся когда опоры нет вообще.

[ДалекийГость]

привинченая к опоре гравицапа среднего по времени усилия на опору не даст

Среднее по времени измеренное усилие на опору не будет равмо 0. У датчиков и методов интегрирования всегда есть погрешности. Погрешности могут накапливаться, например, из-за несимметричности движения центра масс гравицапы - в одну сторону с большим ускорением, а обратно с маленьким. Из-за этого среднее измеренное усилие на опору не будет стремиться к 0 при увеличении времени эксперимента.

работоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

Гравицапщики скажут, что гравицапа не подчиняется Вашим правилам точно так же, как она не подчиняется законам механики. Гравицапщики скажут, что работоспособность гравицапы зависит от прикрепленной к ней массе.  И что Вы будете с этим делать?

[Бродяга]

Вообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил.

[ДалекийГость]

Вообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил.

Гравицапа - не кирпич. Внутри нее что-то двигается. При ускорении центра масс гравицапы, жестко закрепленной на опоре, на опору действует сила. Если средняя сила, действующая на опору, не равна 0 в горизонтальном направлении и mg в вертикальном направлении, значит гравицапа создает тягу.  Автор эксперимента и я, в своем ответе ему, силу тяжести не добавляли, то есть рассматривали горизонтальное направление. Если Вас  интересует вертикальное направление, поменяйте в моем предыдущем сообщении 0 на mg.

[Бродяга]

Вообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил.

Гравицапа - не кирпич. Внутри нее что-то двигается. При ускорении центра масс гравицапы, жестко закрепленной на опоре, на опору действует сила. Если средняя сила, действующая на опору, не равна 0 в горизонтальном направлении и mg в вертикальном направлении, значит гравицапа содает тягу.  Автор эксперимента и я силу тяжести не добавляли, то есть рассматривали горизонтальное направление. Если Вас  интересует вертикальное направление, поменяйте в моем предыдущем сообщении 0 на mg.

Да, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю.

[ДалекийГость]

Да, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю.

А как определить приобрела ли импульс гравицапа, жестко прикрепленная к Земле? Каким прибором можно измерить изменение импульса Земли, с прикрепленной к ней гравицапой? Автор эксперимента предлагает более реальную проверку - измерять и усреднять силы, действующие между гравицапой и Землей. Но, на радость гравицапщикам, на практике в среднем ни чистый 0, ни чистое mg не получатся. И в любом случае результат вряд ли переубедит гравицапщиков.

[RadioactiveRainbow]

"Гравицапистость" должна проявляться в том, что тяга создаётся когда опоры нет вообще.

Понял. Мы о разном говорим. Я под опорой понимаю перемещаемый объект, а вы - объект, относительно которого происходит перемещение.

Среднее по времени измеренное усилие на опору не будет равмо 0. У датчиков и методов интегрирования всегда есть погрешности.

Я на первой странице отмечал, что среднее по времени значение тяги должно быть не просто отличным от нуля - оно должно превышать накапливаемую погрешность.

Гравицапщики скажут, что гравицапа не подчиняется Вашим правилам точно так же, как она не подчиняется законам механики. Гравицапщики скажут, что работоспособность гравицапы зависит от прикрепленной к ней массе. И что Вы будете с этим делать?

Не скажут. Гравицапщики утверждают и доказывают что продуктом их деятельности являются двигатели, предназначенные для перемещения ПН в пространстве. Если двигатель не способен придавать импульс куску массы - это не двигатель по определению. Если они утверждают, что гравицапа не может придать импульс куску массы заданной величины - их продукт не является двигателем по определению.

Вообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg, если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил.

Две страницы назад я отмечал что масса покоя гравицапы должна быть исключена либо физическим обезвешиванием, либо вычитанием веса гравицапы из регистрируемой величины тяги.

Или, как предлагает ДалекийГость, тупо расположить ось силы горизонтально (только крепление я бы делал в плоскости, перпендикулярной вектору приложения силы. Во избежание ))

Да, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю.

Именно!
Именно Нулю!
И именно должна быть!

Я повторюсь не в первый и, видимо, не в последний раз.
Речь идет о создании тупо специализированного тягоизмерительного стенда, который будет измерять тягу закрепленного изделия безотносительно того что это за изделие и на каких физических принципах оно работает.
Если изделие не работает - стенд покажет нулевую тягу.
Если, чудом, работает - ненулевую.
Не больше и не меньше.


Переводя, опять же, с русского на русский - это установка для экспериментального подтверждения раз за разом "очевидных" истин.
В кавычках - потому что очевидны они не для всех, иначе не было бы гравицапщиков )

А как определить приобрела ли импульс гравицапа, жестко прикрепленная к Земле? Каким прибором можно измерить изменение импульса Земли, с прикрепленной к ней гравицапой? Автор эксперимента предлагает более реальную проверку - измерять и усреднять силы, действующие между гравицапой и Землей.

Именно!

Но, на радость гравицапщикам, на практике в среднем ни чистый 0, ни чистое mg не получатся. И в любом случае результат вряд ли переубедит гравицапщиков.

Чистого нуля, конечно, не будет.
Повторюсь - задача гравицапщиков добиться того чтобы расчетная кривая, отображающая величину полного импульса по времени, вышла за границы расходящегося конуса, характеризующего накапливающуюся ошибку определения полного импульса.

[поверхностный]

Или, как предлагает ДалекийГость, тупо расположить ось силы горизонтально (только крепление я бы делал в плоскости, перпендикулярной вектору приложения силы. Во избежание ))

Не советую располагать ось силы вертикально. Иначе я принесу гравицапу с баллончиком внутри и во время опыта буду выпускать из него газ. Пшик - и появилась вертикальная тяга.

[RadioactiveRainbow]

Ловко, но это тоже легко отсеять помещением гравицапы в вакуум камеру с тупо мановакууметром )))

[ДалекийГость]

Я на первой странице отмечал, что среднее по времени значение тяги должно быть не просто отличным от нуля - оно должно превышать накапливаемую погрешность.

Накапливаемая погрешность зависит от устройства гравицапы - от характера движения центра масс гравицапы. Каким образом Вы определите, чему равна эта погрешность? Если теоретическим расчетом, то гравицапщики не обязаны верить Вашим формулам. Если экспериментально, то гравицапщики скажут, что это не погрешность, а тяга.

Гравицапщики утверждают и доказывают что продуктом их деятельности являются двигатели, предназначенные для перемещения ПН в пространстве. Если двигатель не способен придавать импульс куску массы - это не двигатель по определению. Если они утверждают, что гравицапа не может придать импульс куску массы заданной величины - их продукт не является двигателем по определению.

Если бы я был гравицапщиком, то я бы сказал, что тяга моей гравицапы уменьшается с ростом массы полезной нагрузки. Я бы сказал, что эта зависимость тяги от массы ничем не хуже, например, зависимости массы от скорости в теории относительности.  Я бы сказал, что при массе полезной нагрузки до сотен тысяч тон уменьшение тяги очень незначительно, но для  Земли тяга практически равна 0. Я бы сказал, что эта особенность никоим образом не снижает практической полезности моей гравицапы. Я бы сказал, что никакой из признаных официальной наукой двигателей не может придать Земле заметного импульса. Чем же моя гравицапа хуже?

[RadioactiveRainbow]

Накапливаемая погрешность зависит от устройства гравицапы - от характера движения центра масс гравицапы.

Хм. Не очевидно.

Надо покурить теорию измерения усилий...

Если бы я был гравицапщиком, то я бы сказал, что тяга моей гравицапы уменьшается с ростом массы полезной нагрузки. Я бы сказал, что эта зависимость тяги от массы ничем не хуже, например, зависимости массы от скорости в теории относительности. Я бы сказал, что при массе полезной нагрузки до сотен тысяч тон уменьшение тяги очень незначительно, но для Земли тяга практически равна 0. Я бы сказал, что эта особенность никоим образом не снижает практической полезности моей гравицапы. Есть возражения?

Возражений нет, хотя послушать теоретическое обоснование в пятницу вечером под пефко не отказался бы )))

[ДалекийГость]

Хм. Не очевидно.

Ну, например, такая гравицапа с гирей. Гиря свободно движется между стенками, отскакивая от них. С одной стенкой происходит упругий удар, а с противополжной -  через амортизатор. В одном направлении усилие на опору будет большим по величине и быстрым, почти мгновенным. А в противоположном направлении усилие будет маленьким и размазанным по времени.  Вряд ли есть реальные датчики, которые измерят эти усилия с такими противополжно направленными погрешностями, что они скомпенсируют друг друга при реальном интегрировании. Если погрешности не компенсируют друг друга, то возникнет накапливаемая погрешность.

[поверхностный]

RR, несколько имхов:
- Обычные датчики силы сделаны на тензорезисторах. Весы на них имеют точность порядка 1/1000, дискретность ок 1/5000, независимо от диапазона измерений, хоть 100 тонн. Оговаривается, что подолгу держать груз на них нельзя, показания плывут.
- Аналитические весы гораздо точнее, и принцип там какой-то другой. Типа, точность под 1/100000, дискретность, ясно, выше.
- Точность в нашем случае не нужна. Нам пофиг, сколько точно весит гравицапа, надо знать только отклонение. Например, подбираем эталонный груз и постоянно сравниваем с ним, хоть механическим, хоть электронным способом.
- Без хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

[ДалекийГость]

RR, несколько имхов:
- Обычные датчики силы сделаны на тензорезисторах. Весы на них имеют точность порядка 1/1000, дискретность ок 1/5000, независимо от диапазона измерений, хоть 100 тонн. Оговаривается, что подолгу держать груз на них нельзя, показания плывут.
- Аналитические весы гораздо точнее, и принцип там какой-то другой. Типа, точность под 1/100000, дискретность, ясно, выше.

Это точности для постоянной силы. Сила гравицапы, меняется со временем, поэтому появится дополнительная погрешность.  

Точность в нашем случае не нужна. Нам пофиг, сколько точно весит гравицапа, надо знать только отклонение. Например, подбираем эталонный груз и постоянно сравниваем с ним, хоть механическим, хоть электронным способом.

В этом эксперименте нужно, чтобы погрешность измерения силы, усредненная за цикл движения центра масс гравицапы, не имела систематического характера. В противном случае, погрешность будет накапливаться и гравицапщики смогут интерпретировать это как тягу  гравицапы. Эталонныи груз ничен не поможет.    

Без хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

Да, но тогда сила, измеренная датчиком, в общем случае не будет равна силе, создаваемой гравицапой. Дополнительное  влияние будет оказывать динамика амортизатора. Для интеграла от силы это не имеет значения. Но не факт, что гравицапщики с этим согласятся. Чем сложнее эксперимент, тем сложнее спорить с гравицапщиками.

[поверхностный]

ДалекийГость, мне хочется высказаться, но только не в духе препирательства, тем более, что сам RR очень конструктивный товарищ &-).

Без хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

Да, но тогда сила, измеренная датчиком, в общем случае не будет равна силе, создаваемой гравицапой. Дополнительное  влияние будет оказывать динамика амортизатора. Для интеграла от силы это не имеет значения. Но не факт, что гравицапщики с этим согласятся. Чем сложнее эксперимент, тем сложнее спорить с гравицапщиками.

В этом утверждении есть два аспекта.
В эээ, как бы сказать, мировоззренческом плане, придется поделить гравицапщиков на две категории. Например, перед аргументами субъективного идеалиста наука абсолютно и принципиально бессильна. Эту тему о связи духовного и физического можно тереть бесконечно. Я только хочу сказать, что нам придется удовлетвориться только теми изобретателями, что претендует на науку и согласится на эксперимент.
Теперь о динамике амортизатора. Я понял тезис и совершенно с вами согласен. Хочу добавить от себя вот что - представте себе такой амортизатор, у которого интеграл силы на одном конце не равен таковому на другом конце. Это же настоящая гравицапа! Получается, что наша гравицапа работает против их гравицапы, чтобы ее опорочить . (Хотя, можно придумать и такой амортизатор

Это точности для постоянной силы. Сила гравицапы, меняется со временем, поэтому появится дополнительная погрешность.

Конечно, появится. Ведь это я придумал модель с молотком, стучащем изнутри, т.е. предельно несимметричным воздействием инерциальных сил. Для борьбы с этим все звенья измерялки должны быть по возможности линейными.

Вообще-то я наделал довольно много измерительных приборов. Погрешности там на каждом шагу. Мы ни при какой схеме не сможем сказать, что тяги нет. Только, что тяга меньше какой-то величины. Нам надо просто оценить возможности предложенной системы.

То есть, если брать готовые тензодатчики:
(1) Демпфер нужен для уменьшения размаха сил, действующих на датчик. Путем гашения сил инерции. Позволяет выбрать датчик поточнее без риска попасть в нелинейную область.
(2) Линейный электрический фильтр (придется смириться и с ним). Для уменьшения размаха колебаний сигнала и, главное, для ограничения полосы пропускания. Надо подавить все, что выше частоты дискретизации АЦП.
(3) АЦП. Сама по себе нелинейная система в виду ограниченной скорости работы. Тип тоже накладывает ограничения.
(4) Качественный и линейный программный фильтр.

вот...
Саму конструкцию я пока себе никак не представляю, тут много вариантов. И эталонному грузу тоже может найтись место.