Титан - живая планета! Геология, атмосфера, гидрология и пр

[Зомби. Просто Зомби]

И разветвленная система каналов... :roll:
Может все и так, но все признаки пока исключительно косвенные.

[Parf]

У меня наивный вопрос. Чтобы подлодка в метан-этановом озере нормально функционировала, она должна быть достаточно "тёплой". Ну, понятно, плутониевый нагреватель и всё такое... Но не окажется ли её температура в результате выше температуры кипения метана и этана? И как тогда будет выглядеть её "плавание"?

[pkl]

У меня наивный вопрос. Чтобы подлодка в метан-этановом озере нормально функционировала, она должна быть достаточно "тёплой". Ну, понятно, плутониевый нагреватель и всё такое... Но не окажется ли её температура в результате выше температуры кипения метана и этана? И как тогда будет выглядеть её "плавание"?

Кстати, да. Я бы сейчас предложил схему по-проще: на орбиту Титана выходит тяжёлая АМС с ЯЭДУ. Аппарат несёт с десяток зондов, часть которых представляет собой пенетраторы, а часть - аэростатные зонды. Каждый весом несколько десятков килограмм. АМС проводит глобальную съёмку в ИК- и радио-диапазоне, по результатам которых выбираются места посадок. Пенетраторы совершают спуск, они могут и в озеро нырнуть. А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

[Nikola]

У меня наивный вопрос. Чтобы подлодка в метан-этановом озере нормально функционировала, она должна быть достаточно "тёплой". Ну, понятно, плутониевый нагреватель и всё такое... Но не окажется ли её температура в результате выше температуры кипения метана и этана? И как тогда будет выглядеть её "плавание"?

Ну вопрос конечно интересный....
1) Внутри будет 300К, наврядли кто-нибуть низкотемпературную механику сообразит
2) Теплоизоляция - не проблема, но ведь надо сбросить избыточное тепло. Сбрасывать прийдется в среду с непонятными свойствами, соответственно непонятный теплообменник и загадочные возмущения при плавании. В общем лодочку должно колебать (она ж ма-а-а-ленькая), плюс свойства среды рядом с лодочкой чуток поплывут.
3) Выдвижные аппараты и тп в ту среду на разумный срок - технически нереально
ЗЫ: А на кой АПЛ Вам там сдалсь? Мож пускай АМС на орбите покрутится, поснимает чего, там глядиш новые данные появятся.... Мож что и прояснится...

[Космос-3794]

А на кой АПЛ Вам там сдалсь?

Ну вот... Опять двадцать пять...  
Я же специально целый трактат перевел:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=547065#547065

Мож пускай АМС на орбите покрутится, поснимает чего, там глядиш новые данные появятся.... Мож что и прояснится...

АМС на орбите это хорошо, но задачи она решает совсем другие. К тому же в условиях Титана возможности орбитера несколько ограничены. Высота орбиты окло 1500 км (из-за плотной атмосферы) + если Вы закинете туда даже Хаббл, это все равно не поможет. Из-за эффектов рассеяния на атмосферных аэрозолях макс разрешение если не ошибаюсь около 2 км, независимо от оптики. Элементарно сравните снимки ISS Кассини поверхности Титана и других лун Сатурна. Высокодетальная радарная съемка потребует, насколько я понимаю, большой энергетики и широкополосной связи, что в районе Сатурна затруднительно. Поэтому и предлагаются проекты монгольфьера и аэроплана (в данном случае плотная атмосфера помощник) для высокодетальной съемки. Ну и орбитер неплохо, хотя-бы для ретрансляциии и наблюдения за сезонными изменениями.

Кстати, да. Я бы сейчас предложил схему по-проще: на орбиту Титана выходит тяжёлая АМС с ЯЭДУ. Аппарат несёт с десяток зондов, часть которых представляет собой пенетраторы, а часть - аэростатные зонды. Каждый весом несколько десятков килограмм. АМС проводит глобальную съёмку в ИК- и радио-диапазоне, по результатам которых выбираются места посадок. Пенетраторы совершают спуск, они могут и в озеро нырнуть. А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

Предложения все-таки должны основаваться на реальности - технической и финансовой прежде всего. Подобная АМС съест межпланетный бюджет NASA за два десятилетия и ее разработка займет столько же времени. Неслучайно идея JIMO была принята в штыки прежде всего в научной среде. Им нужны научные результаты, а не технологические игрушки. Вот если разработать тяжелый носитель и ЯЭУ за счет средств ПК, тогда wellcome!

[Дмитрий Виницкий]

Kosmos, вы не заметили, что приводимые в портянке предположения о геологии Титана, носят, гм, несколько неконкретный характер?
Много вы узнали бы о строении Земли, сбросив подлодку в Тихий океан?
А спекуляции про биохимию переводят шансы на финансирование в совсем уж фантастическую плоскость.

[mihalchuk]

Kosmos, вы не заметили, что приводимые в портянке предположения о геологии Титана, носят, гм, несколько неконкретный характер?
Много вы узнали бы о строении Земли, сбросив подлодку в Тихий океан?
А спекуляции про биохимию переводят шансы на финансирование в совсем уж фантастическую плоскость.

Э, нет! Речь не о геологии, а о химических и, возможно, биологических процессах. На Земле, конечно, нужно садиться на поверхность, потому что здесь потоки энергии огромны. На поверхности Титана они малы, а их химические результаты накапливаются на дне. Кроме того, локальные выделения внутренней энергии спутника могут конкурировать с внешним потоком энергии по интерсивности и прочим параметрам.

[mihalchuk]

Кстати, да. Я бы сейчас предложил схему по-проще: на орбиту Титана выходит тяжёлая АМС с ЯЭДУ. Аппарат несёт с десяток зондов, часть которых представляет собой пенетраторы, а часть - аэростатные зонды. Каждый весом несколько десятков килограмм. АМС проводит глобальную съёмку в ИК- и радио-диапазоне, по результатам которых выбираются места посадок. Пенетраторы совершают спуск, они могут и в озеро нырнуть. А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

Заполняйте аэростаты водородом. Не бойтесь, не загорится. :wink:

[Космос-3794]

Kosmos, вы не заметили, что приводимые в портянке предположения о геологии Титана, носят, гм, несколько неконкретный характер?

По геологии Титана здесь: http://www.gps.caltech.edu/~mitri/articoli/lopes_09.pdf
А задачи озерного зонда:

Titan Lake Probe имеет следующие научные задачи:
1.выяснение процессов формирования и эволюции атмосферы Титана посредством измерений состава моря Кракена, с особенным акцентом на изотопный состав растворенных примесей и инертных газов.
2.изучение взаимодействия среды озеро-атмосфера и определение роли титанианских озер в метановом цикле.
3.иследования озера как лаборатории пребиотической органической химии в водных (или аммиачно-водных) и неводных растворах.
4.определение наличия внутреннего океана измерением приливных изменений уровня озера в течении титанианской шестнадцатидневной орбиты.

Как видите геология совсем не на первом месте, если вообще имеет место быть.

Много вы узнали бы о строении Земли, сбросив подлодку в Тихий океан?

Ну что-то узнать можно, Спирит тоже будет изучать внутреннее строение Марса.

А спекуляции про биохимию переводят шансы на финансирование в совсем уж фантастическую плоскость

Во первых не про биохимию, а про пребиотическую органическую химию.
Во вторых зонд и предназначен для того, чтобы спекуляции сменились гипотезами основанными на фактическом материале.

[Дмитрий Виницкий]

Без понимания обших принципов формирования Титана и геологических процессов все указанные наблюдения малозначимы и несут в себе лишь попытку ущипнуть бюджет путем максимального натягивания одеяла на свою сторону. Вообще, замечено, что насавскую стратегию в АМС определяют отдельные группировки, в ущерб комплексности и широты изучения. Как раз роверы это наглядно демонстрируют. Минимум половина возможной информации проходит мимо. Благодаря принципам, заложенным в финансирование команды. Phoenix это тоже касается.
Марс-Экспресс, между прочим, сильно отличается методологией, и принёс информации именно о внутреннем устройстве столько же, сколько целый флот американских автоматов.

[mihalchuk]

Ну, конечно! Титанология - это наше всё!

[hlynin]

Без сомнения и жизнь там есть! Всюду, куда не добрались наши структуры власти и беспредела - жизнь - есть!

[Nikola]

Titan Lake Probe имеет следующие научные задачи:
1.выяснение процессов формирования и эволюции атмосферы Титана посредством измерений состава моря Кракена, с особенным акцентом на изотопный состав растворенных примесей и инертных газов.
2.изучение взаимодействия среды озеро-атмосфера и определение роли титанианских озер в метановом цикле.
3.иследования озера как лаборатории пребиотической органической химии в водных (или аммиачно-водных) и неводных растворах.
4.определение наличия внутреннего океана измерением приливных изменений уровня озера в течении титанианской шестнадцатидневной орбиты.

Все равно не понимаю зачем АПЛ :wink:
1) Ну тут достаточно плавающего масс-спектрометра, поработает чуток (чем дольше тем лучше) и накроется.
2) Странная задача. Для изучения в "общих чертах" достаточно АМС, для детального изучения - десятки лет и станций.
3) Ерунда полная. Особо желающие для начала могут поизучать "черные курильщики" на Земле. Такую задачу можно ставить если там обитаемая научная станция летать будет.
4) В "общих чертах" и АМС сгодится
В общем про титан (и систему Сатурна) практически ничего не известно, что искать тоже не известно. Следовательно нужно чтобы там длительно (годы) болталась АМС и тупо фотографировала все подряд, пусть и с паршивым разрешением. Заодно прояснится  ситуация в системе Сатурна.

[sol]

Тупо фотографировать - ничего не даст.
Но Ваш подход понятен - попробую его модифицировать.

Действительно - несколько АМС, но не тупо фотографировать, а вооружить их наворочеными радарами, марсисами и прочей технологией активного зондирования в максимуме дапазоне частот.
Желательно все же орбитер на Титан с приличным запасом рабочего тела.

На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

[Nikola]

Действительно - несколько АМС, но не тупо фотографировать, а вооружить их наворочеными радарами, марсисами и прочей технологией активного зондирования в максимуме дапазоне частот.
Желательно все же орбитер на Титан с приличным запасом рабочего тела.

На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

Гм... в общем я это и имел ввиду. "Тупо" - означает работу по площадям во всей системе Сатурна, вращаясь вокруг Титана как самого интересного обьекта, разумеется во всех спектральных диапазонах. И никаких отдельных программ типа "исследование только моря Кракена"
Группа АМС, куча зондов - слишком лихо, ибо непонятно что там вообще есть. Какой процент Титана картографирован? и как? Зонды надо куда-то сыпать а не просто так.

[pkl]

Кстати, да. Я бы сейчас предложил схему по-проще: на орбиту Титана выходит тяжёлая АМС с ЯЭДУ. Аппарат несёт с десяток зондов, часть которых представляет собой пенетраторы, а часть - аэростатные зонды. Каждый весом несколько десятков килограмм. АМС проводит глобальную съёмку в ИК- и радио-диапазоне, по результатам которых выбираются места посадок. Пенетраторы совершают спуск, они могут и в озеро нырнуть. А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

Предложения все-таки должны основаваться на реальности - технической и финансовой прежде всего. Подобная АМС съест межпланетный бюджет NASA за два десятилетия и ее разработка займет столько же времени. Неслучайно идея JIMO была принята в штыки прежде всего в научной среде. Им нужны научные результаты, а не технологические игрушки. Вот если разработать тяжелый носитель и ЯЭУ за счет средств ПК, тогда wellcome!

А что тут такого нереального? Ионники у них производятся серийно. Реактор полетел ещё в 1960-каком-то. А что до бюджета - так после отказа от возвращения на Луну и увеличения финансирования проблем быть не должно. И почему, собственно, разработка такой АМС займёт два десятилетия, если платформа уже есть?

[pkl]

Кстати, да. Я бы сейчас предложил схему по-проще: на орбиту Титана выходит тяжёлая АМС с ЯЭДУ. Аппарат несёт с десяток зондов, часть которых представляет собой пенетраторы, а часть - аэростатные зонды. Каждый весом несколько десятков килограмм. АМС проводит глобальную съёмку в ИК- и радио-диапазоне, по результатам которых выбираются места посадок. Пенетраторы совершают спуск, они могут и в озеро нырнуть. А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

Заполняйте аэростаты водородом. Не бойтесь, не загорится. :wink:

Да пожалуйста! Мне всё равно. Просто гелий привычнее. :wink:

[Wyvern]

Пока что все данные в пользу жидкого. Полное поглощение радарного сигнала, температурные профили, спектры, блики, соответствие климатическим моделям, дожди, изменения береговой линии. Речки впадают.

Надо все же справедливости ради отметить, что все исследователи оговаривают: "...поверхность свободной жидкости либо болота, либо чего то напоминающего пласты влажного песка"  :wink: Наибольшую вероятность на уровне сегодняшних данных имеют  болотистые местности с лужами и ручьями В пользу "глубокой жидкости" данных нет, зонд севший в случайном месте не утонул....

[Olweg]

Для болот нужна какая-то растительность, я так понимаю. К чему плодить лишние сущности? Типичные озёра.

[fon Butterfly]

А аэростаты сначала запускаются в верхние слои атмосферы, а затем снижаются, потихоньку выпуская гелий через клапан, пока не совершают посадку.

Заполняйте аэростаты водородом. Не бойтесь, не загорится. :wink:

Да пожалуйста! Мне всё равно. Просто гелий привычнее. :wink:

У гелия есть бонус: он просачивается сквозь любую плёнку, и относительно быстро. Отпадает нужда в клапанах как явлении: всё равно гелий уйдёт, и зонд где-нито да присядет...