Титан - живая планета! Геология, атмосфера, гидрология и пр

[mihalchuk]

У гелия есть бонус: он просачивается сквозь любую плёнку, и относительно быстро. Отпадает нужда в клапанах как явлении: всё равно гелий уйдёт, и зонд где-нито да присядет...

На 95% это - минус, к тому же у него больше масса.

[Вал]

У гелия есть бонус: он просачивается сквозь любую плёнку, и относительно быстро. Отпадает нужда в клапанах как явлении: всё равно гелий уйдёт, и зонд где-нито да присядет...

На 95% это - минус, к тому же у него больше масса.

Монгольфьер не подойдет? Правда источник тепла - проблема.
Хе, тут вдруг подумалось - метан в кислороде горит. Все видели газовую горелку. А как будет выглядеть пламя струи кислорода в метане?  :roll:

[В А Д И М]

На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов[/size] и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

эти дикари мечтают о полётах в космос?  :shock:

[fon Butterfly]

Монгольфьер не подойдет? Правда источник тепла - проблема.

РИТЭГ... Он там так и так должен быть...

[fon Butterfly]

У гелия есть бонус: он просачивается сквозь любую плёнку, и относительно быстро. Отпадает нужда в клапанах как явлении: всё равно гелий уйдёт, и зонд где-нито да присядет...

На 95% это - минус, к тому же у него больше масса.

Почему же минус? Полетает недельку, потом сядет... Нет нужды клапан мастырить, а потом нервничать: "Сработает? Нет?"  А что масса у гелия больше - разница таки есть, при тамошних температуре и давлении грамм 100 на кубометр баллона будет... Это критично, пожалуй...

[sol]

На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов[/size] и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

эти дикари мечтают о полётах в космос?  :shock:

"иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса"

Ой, я вас умоляю - что на матушке Земле творим, так чего бы уж на там не побузить? Или вы оголивудились типа как амеры про Европу Юпитера - как бы микробчиков не занести... :twisted:

[Космос-3794]

Без понимания обших принципов формирования Титана и геологических процессов все указанные наблюдения малозначимы и несут в себе лишь попытку ущипнуть бюджет путем максимального натягивания одеяла на свою сторону.

Т.е. изучение формирования и эволюции атмосферы это недостаточно обобщенная задача? И знание химии озер и поверхности тоже совсем не важно? Детали и особенности гидрологического (метанового) цикла тоже малозначимы?

Вообще, замечено, что насавскую стратегию в АМС определяют отдельные группировки, в ущерб комплексности и широты изучения. Как раз роверы это наглядно демонстрируют. Минимум половина возможной информации проходит мимо. Благодаря принципам, заложенным в финансирование команды. Phoenix это тоже касается.  

Стратегия NASA в межпланетных исследованиях определяется в Planetary Science Decadal Survey. Это комплексный документ. Можете ознакомиться: http://sites.nationalacademies.org/SSB/CurrentProjects/ssb_052412

2.изучение взаимодействия среды озеро-атмосфера и определение роли титанианских озер в метановом цикле.

2) Странная задача. Для изучения в "общих чертах" достаточно АМС,

В общих чертах уже изучается. Детали важны. Элементарно химсостав и скорость испарения, что во многом определяет гидрологический цикл.

...для детального изучения - десятки лет и станций.

А одна станция, для начала, "отца русской демократии" никак не устроит? :wink:

3.иследования озера как лаборатории пребиотической органической химии в водных (или аммиачно-водных) и неводных растворах.

3) Ерунда полная. Особо желающие для начала могут поизучать "черные курильщики" на Земле. Такую задачу можно ставить если там обитаемая научная станция летать будет.

Ну причем здесь "черные курильщики"?   (Они кстати тоже очень интересны и их химия достаточно изучена). Почему изучение поверхностной и озерной химии Титана ерунда? И что тогда не ерунда? (Аргументы, что в Харькове уже все изучено, не принимаются).  

[Космос-3794]

[quote:fd368b98d5="pkl"][quote:fd368b98d5="Космос-3794"]Предложения все-таки должны основаваться на реальности - технической и финансовой прежде всего. Подобная АМС съест межпланетный бюджет NASA за два десятилетия и ее разработка займет столько же времени. Неслучайно идея JIMO была принята в штыки прежде всего в научной среде. Им нужны научные результаты, а не технологические игрушки. Вот если разработать тяжелый носитель и ЯЭУ за счет средств ПК, тогда wellcome!    [/quote:fd368b98d5]
А что тут такого нереального? Ионники у них производятся серийно. Реактор полетел ещё в 1960-каком-то. И почему, собственно, разработка такой АМС займёт два десятилетия, если платформа уже есть?[/quote:fd368b98d5]
Это даже не смешно. Какой реактор? какой мощности? какие преобразователи? Какая платформа? 60-года? А запускать тогда на чем? На Фау-2? Как просто здесь решаются все вопросы. Я понимаю, язык без костей, но хотя-бы конечные оценки стоимости JIMO Вы когда-нибудь видели?



[quote:fd368b98d5]The amounts shown are in real-year dollars, excluding reserve. The recommended reserve position by the project is 36% (excluding the Launch System)[/quote:fd368b98d5]

см. стр 178 - http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstre...5/1/05-3441.pdf

Итого - 16317+5874(36%)+5161=27352 млн. долл. - $27,3 млрд
[/size:fd368b98d5]
[quote:fd368b98d5="pkl"]А что до бюджета - так после отказа от возвращения на Луну и увеличения финансирования проблем быть не должно.[/quote:fd368b98d5]

А Вы бюджет видели (межпланетный)?
[img:fd368b98d5]http://4.bp.blogspot.com/_nXjRuITJ9m8/S4Mk54ufQ_I/AAAAAAAAAlA/PL6T9jwYQD4/s400/Budget+1.jpg[/img:fd368b98d5];
Увеличение в 2011 на 10,8% а в следующие годы постепенно снижается ниже уровня инфляции.

К тому же исследованиям внешних планет даже эта прибавка не светит:

[Nikola]

И знание химии озер и поверхности тоже совсем не важно? Детали и особенности гидрологического (метанового) цикла тоже малозначимы?

Ну что же Вы пишите . Химия - понятие очень растяжимое, опять же имеет смысл изучать только особенности присущие Титану, остальное  тут, в бочке удобнее изучить. А не зная общую химию и гидрологию в данных условиях бессмысленно изучать частности, кстати какие? Что есть особенность, а что закономерность в тех условиях?

В общих чертах уже изучается. Детали важны. Элементарно химсостав и скорость испарения, что во многом определяет гидрологический цикл.

Там что АМС уже летает? . Да, стоило бы измерить химсостав, давление, температуру (мож есчо чего) в одной точке, но не более. Затраты существенно вырастут, а новой информации с гулькин нос. Кстати я именно за одну АМС. Не стоит пока Титан мегаусилий.  

Ну причем здесь "черные курильщики"?  (Они кстати тоже очень интересны и их химия достаточно изучена). Почему изучение поверхностной и озерной химии Титана ерунда? И что тогда не ерунда? (Аргументы, что в Харькове уже все изучено, не принимаются).

"Черные курильщики" - пример новой, достаточно сложной, странной и неизученной химии у нас под носом. (Да я считаю их неизученными ). А изучение химии Титана это ерунда потому что задача чрезвычайно сложная и требующая каких-то диких ресурсов. Вообще криохимия суть что-то неизвестное. Зачем перется куда-то если сдесь на земле в бочках практически ничего из криохимии не известно? Я тут получаю криоконденсаты, а героические химики нифига не в состоянии определить их химсостав. А Вы предлагаете эти попытки перенести куда-то в космос. Получается полная ерунда .
ЗЫ: Повторюсь - Поведение чистых углеводородных смесей (кипения -конденсации и тп) досконально известны. Что там на Титане - хрен его знает. Если в воду досыпать совсем чуток ПАВ то ее поведение при кипении может весьма серьезно поплыть, а не зная что ты ищеш и проводя хим анализ воды эту ПАВ можно и не найти...
ЗЫЫ: В общем рано туда лезть с химией, тут бы разобраться...

[В А Д И М]

На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов[/size] и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

эти дикари мечтают о полётах в космос?  :shock:

"иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса"

На метеоризме далеко не улетите  :lol:

[pkl]

Это даже не смешно.

А никто и не смеётся.

Какой реактор?

Разумеется, ЯЭУ нужно разрабатывать заново. А какие здесь принципиальные препятствия?

какой мощности?

В прессе указывалось, что 100 кВт будет вполне достаточно. Хотя, имхо, здесь чем больше, тем лучше. До разумных пределов, конечно.

какие преобразователи?

Сейчас, видимо, турбомашинные. Однозначно. Американцы со стирлингом носились.

Какая платформа? 60-года?

Говоря о платформе, я имел в виду максимальное заимствование служебных систем с современных межпланетных зондов. Допустим, с Кассини. Кстати, у JIMO одна из ключевых проблем, если не главная, была необходимость разработки радиационностойкой электроники, ведь аппарат должен был длительное время работать в радиационных поясах Юпитера. По сути, всю электронику надо было разрабатывать с нуля. Что и было одной из причин его астрономической стоимости. Для аппарата к Сатурну этой проблемы нет, так что будет дешевле.

А запускать тогда на чем? На Фау-2?

Не ёрничайте. У них есть EELV. Хотя мне больше Арес-5 нравится.

Как просто здесь решаются все вопросы. Я понимаю, язык без костей, но хотя-бы конечные оценки стоимости JIMO Вы когда-нибудь видели?

The amounts shown are in real-year dollars, excluding reserve. The recommended reserve position by the project is 36% (excluding the Launch System)

см. стр 178 - http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstre...5/1/05-3441.pdf

Итого - 16317+5874(36%)+5161=27352 млн. долл. - $27,3 млрд
[/size]

И, разумеется, для этого потребуются определённые деньги. И немалые. Ну так что Вы хотели? Бесплатно что ли? К тому же, это сумма всей программы, которая должна была занять 10 лет, если не больше. Вообще, знаете, сейчас проект, предложенный Вами - это авантюра. Стоимость которой будет сопоставима с "Кассини", а успешная реализация - весьма сомнительна. Хотя, как я вижу, Вы просто влюблены в свою идею и её недостатков не воспринимаете.

Да, кстати, ссылочка мне пишет:
Error: Document Not Found

А Вы бюджет видели (межпланетный)?

Увеличение в 2011 на 10,8% а в следующие годы постепенно снижается ниже уровня инфляции.

К тому же исследованиям внешних планет даже эта прибавка не светит:

Да видел. Поэтому никто никуда не полетит.

[Космос-3794]

В прессе указывалось, что 100 кВт будет вполне достаточно. Хотя, имхо, здесь чем больше, тем лучше. До разумных пределов, конечно.
...
Сейчас, видимо, турбомашинные. Однозначно. Американцы со стирлингом носились.
...
Разумеется, ЯЭУ нужно разрабатывать заново. А какие здесь принципиальные препятствия?

Совсем никаких. Всего лишь 27 млрд долл и 20 лет разработки.

Говоря о платформе, я имел в виду максимальное заимствование служебных систем с современных межпланетных зондов. Допустим, с Кассини. Кстати, у JIMO одна из ключевых проблем, если не главная, была необходимость разработки радиационностойкой электроники, ведь аппарат должен был длительное время работать в радиационных поясах Юпитера. По сути, всю электронику надо было разрабатывать с нуля. Что и было одной из причин его астрономической стоимости.

Что ни фраза, то откровение. "from PKL to JPL".
А мужики в JPL не знают, поэтому EJSM несмотря на такую же радиационную стойкость стоит 3-4 млрд.

Не ёрничайте. У них есть EELV.

Вот только JIMO почему-то в EELV не вписывался (см статью пусковые расходы в табл).

Хотя мне больше Арес-5 нравится.

Ну тогда добавьте еще 20-25 млрд долл и еще лет 15-20.
Хотя мне больше нравится разгонник  с прямоточным термоядерным двигателем и гравитационным маневром вблизи Юпитера с попутным дозабором атмосферного гелия-3.

Вообще, знаете, сейчас проект, предложенный Вами - это авантюра. Стоимость которой будет сопоставима с "Кассини", а успешная реализация - весьма сомнительна. Хотя, как я вижу, Вы просто влюблены в свою идею и её недостатков не воспринимаете.

Вы мне льстите. Проект предложен Dr. Ellen Stofan:

Planetary geologist who has studied volcanic and tectonic features on Venus, Mars, Titan, and Earth. While at NASA, she was Chief Scientist on the New Millennium Program and is currently Senior Research Scientist at Proxemy Research, and Honorary Professor of Earth Sciences at University College London.

http://www.mynyscience.com/profile/EllenStofan
Проект предложен в рамках конкурса программы Discovery с расчетной датой запуска в 2016. Стоимость миссии $450M не включая стоимости пусковых услуг и бортовых изотопных генераторов (ASRG).

А что до бюджета - так после отказа от возвращения на Луну и увеличения финансирования проблем быть не должно.

А Вы бюджет видели (межпланетный)?

Да видел. Поэтому никто никуда не полетит.

Вы расдвоением личности не страдаете?

[Myth]

Вы расдвоением личности не страдаете?

Нет, он получает от него удовольствие :mrgreen:

[pkl]

У гелия есть бонус: он просачивается сквозь любую плёнку, и относительно быстро. Отпадает нужда в клапанах как явлении: всё равно гелий уйдёт, и зонд где-нито да присядет...

На 95% это - минус, к тому же у него больше масса.

Почему же минус? Полетает недельку, потом сядет... Нет нужды клапан мастырить, а потом нервничать: "Сработает? Нет?"  А что масса у гелия больше - разница таки есть, при тамошних температуре и давлении грамм 100 на кубометр баллона будет... Это критично, пожалуй...

3начит, всё-таки гелий. :wink:

[pkl]

В прессе указывалось, что 100 кВт будет вполне достаточно. Хотя, имхо, здесь чем больше, тем лучше. До разумных пределов, конечно.
...
Сейчас, видимо, турбомашинные. Однозначно. Американцы со стирлингом носились.
...
Разумеется, ЯЭУ нужно разрабатывать заново. А какие здесь принципиальные препятствия?

Совсем никаких. Всего лишь 27 млрд долл и 20 лет разработки.

Всего-то 1,35 млрд. $/год! Фи, фигня какая! Зато какой результат!

Говоря о платформе, я имел в виду максимальное заимствование служебных систем с современных межпланетных зондов. Допустим, с Кассини. Кстати, у JIMO одна из ключевых проблем, если не главная, была необходимость разработки радиационностойкой электроники, ведь аппарат должен был длительное время работать в радиационных поясах Юпитера. По сути, всю электронику надо было разрабатывать с нуля. Что и было одной из причин его астрономической стоимости.

Что ни фраза, то откровение. "from PKL to JPL".
А мужики в JPL не знают, поэтому EJSM несмотря на такую же радиационную стойкость стоит 3-4 млрд.

Посмотрим, во сколько она обойдётся на самом деле! При этом Европа Орбитер будет существенно уступать JIMO по всем своим параметрам, кроме стоимости.

Не ёрничайте. У них есть EELV.

Вот только JIMO почему-то в EELV не вписывался (см статью пусковые расходы в табл).

Ну вышел по-тяжелее, ну да..

Хотя мне больше Арес-5 нравится.

Ну тогда добавьте еще 20-25 млрд долл и еще лет 15-20.
Хотя мне больше нравится разгонник  с прямоточным термоядерным двигателем и гравитационным маневром вблизи Юпитера с попутным дозабором атмосферного гелия-3.

Если развивать соответствующие технологии, будет и разгонник.

Вообще, знаете, сейчас проект, предложенный Вами - это авантюра. Стоимость которой будет сопоставима с "Кассини", а успешная реализация - весьма сомнительна. Хотя, как я вижу, Вы просто влюблены в свою идею и её недостатков не воспринимаете.

Вы мне льстите. Проект предложен Dr. Ellen Stofan:

Planetary geologist who has studied volcanic and tectonic features on Venus, Mars, Titan, and Earth. While at NASA, she was Chief Scientist on the New Millennium Program and is currently Senior Research Scientist at Proxemy Research, and Honorary Professor of Earth Sciences at University College London.

http://www.mynyscience.com/profile/EllenStofan
Проект предложен в рамках конкурса программы Discovery с расчетной датой запуска в 2016. Стоимость миссии $450M не включая стоимости пусковых услуг и бортовых изотопных генераторов (ASRG).

И Вы верите этим цифрам? Что за эти деньги в Америке можно с нуля разработать аппарат, не имеющий аналогов?

Да, в контексте данной дискуссии неважно, кто его предложил первым. Главное - Вы в него влюбились и упорно не хотите видеть, что он несколько преждевременен. На сегодняшний день есть и гораздо более актуальные задачи: глобальная топосъёмка в радио- и ИК-диапазоне, радиолокационное и сейсмическое зондирование недр, длительные метео и сейсмонаблюдения, гравитационная съёмка. Сейчас даже ровер преждевременен! Хотя он куда реалистичнее и нравится мне больше. Но важно завершить общее описание Титана, а затем заниматься частностями.

[pkl]

Вы расдвоением личности не страдаете?

Нет, он получает от него удовольствие :mrgreen:

Прёт меня, ага :lol:  :lol:  :lol:

[pkl]

07.03.2010 / 00:05   Выявлены признаки карстовой морфологии Титана


      Как сообщает пресс-служба лаборатории реактивного движения NASA в городе Пасадена (Калифорния), на Земле удалось выявить рельеф с характерными для спутника Сатурна морфологическими особенностями. Выяснилось, что рельеф, очень похожий на рельеф области Sikun Labyrinthus на Титане, характерен для карстового Уайт Каньона в штате Юта, а также для ряда иных областей Земного шара - например, наблюдаемых на острове Папуа - Новая Гвинея.
      Это может означать, что на Титане также происходят карстовые процессы, хотя и при значительно более низкой температуре и под воздействием иных жидких субстанций. Из этого, в свою очередь, следует наличие под поверхностью Титана пещер, пишет R&D.CNews.

Мда. Изучать его и изучать ещё. :roll:

[Космос-3794]

Благодаря точному отслеживанию радиосигналов с борта Кассини во время близких пролетов Титана, ученым удалось определить распределение вещества в недрах планеты. Измеренные, едва уловимые гравитационные возмущения предполагают что недра слишком холодны и инертны для полного разделения на скальные и ледяные слои. Исследования показывают что Титан эволюционировал отлично от планет земной группы или ледяных лун Юпитера, в частности Ганимеда.
Только верхние 500 км составляет лед несмешанный со скальными породами, глубже наблюдается смесь из камней и льда. Для этого необходимо чтобы лед никогда не нагревался достаточно сильно из чего следует что Титан формировался достаточно медленно, приблизительно в течении миллиона лет. Подобная модель внутреннего строения более сходна с недрами Юпитерианской луны Каллисто и отличается от строения недр Ганимеда, другого крупного спутника Юпитера. И хотя луны имеют примерно равный размер, история их формирования явно различается.
Измерения Кассини помогут составит гравитационную карту, которая сможет объяснить "низкорослую" топографию Титана. Создание подобной карты потребовало отслеживания малейших изменений скорости аппарата во время его сближений с Титаном в период с февраля 2006 по июль 2008, когда он проходил на высоте от 1300 до 1900 км над поверхностью луны. Гравитационные неоднородности Титана вызывают возмущения орбитального движения Кассини во время пролетов и все эти изменения тщательно регистрируются приемной аппаратурой антенн системы  Deep Space Network с точностью в пределах пяти тысячных мм/сек с расстояния свыше миллиарда км.
Результаты ничего не говорят о наличии подповерхностного океана, но ученые считаю эту гипотезу очень вероятной и предполагаются дальнейшие исследования. Регистрация приливных возмущений индуцированных Сатурном является целью команды радиоисследователей и это может обеспечить явные свидетельства скрытого подповерхностного водяного слоя. Дополнительные пролеты помогут определить толщину коры и подобная информация поможет прояснить процессы восполнения метана, жидкости формирующей титанианские реки, озера и облака, на протяжении продолжительных геологических периодов. Аналогично истории и эволюции воды на Земле, это предоставит фундаментальную картину природы и эволюции Титана.



http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=30374

[Бродяга]

...
На Титан хорошо бы сбросить десяток простеньких зондов, а потом несколько тактических ядерных фугасов и вести спектрометрию с орбиты и сейсмометрию с поверхности

А не будет как в известном анекдоте?

— "Деревня Говнищи! Бомбим?"

 — "Бомбим!"

 — "Чав! Чав! Чав! Чав!"[/size]

[Космос-3794]

До последнего времени считалось что недра Титана дифференцированы на металическое ядро, скальные слои, затем ледяные и подповерхностный океан, покрытый ледяной корой.



Почему это так важно? Потому что внутренняя стратификация недр подразумевает их геологическую активность. Если Титан активный мир, что подтверждает отсутствие большого количества кратеров на его поверхности, то естественно предположить разделение вещества его недр. Было опубликовано достаточно статей о вулканической активности на Титане.
Но еще в 2008, Jeff Moore, оспаривал эти утверждения: "Все четко определенные детали на поверхности Титана имеют экзогенную природу - флювиальную, ветровую или ударную. И не существует твердо подтвержденных образований эндогенного происхождения - тектонического или вулканического характера. Т.е. мы имеем твердые свидетельства формирования поверхности атмосферными процессами, дождями, ветрами и пр. но наличие деталей обусловленных внутренними процессами находится под вопросом. Возможно это всего лишь из-за недостатка наших данных о поверхностной геологии, которые находится примерно на уровне понимания геологии Марса после полетов аппаратов  Mariner 6 и 7. Съемкой охвачены аналогичные площади с примерно аналогичным разрешением. Но если мы сравним поверхности Галилеевых спутников Юпитера и Титана, заметно что они различаются. Сравнивая снимки крупных кратеров, заметно что на лунах Юпитера они плоские т.к. деградируют в результате релаксации относительно подвижной ледяной коры. На Титане же они имеют более обрывистую топографию, поразумевая неподвижную литосферу. Фактически по топографии они более соответствуют кратерам Дионы и Тефии".
Поэтому данные гравитационной съемки недр Титана очень важны. В вышеприведенной статье (Iess et al.) установлено что форма планеты соответствует ледяному телу пассивно отзывающемуся на приливные воздействия Сатурна и собственное вращение, и что его масса не сконцентрирована в центре в отличии от Земли или Ганимеда. Хотя масса Титана и более сконцентрирована к центру чем у Каллисто, но судя по всему на нем не произошла полная дифференциация недр и основная масса люда перемешана со скальными породами или находится в химически связанном состоянии в силикатном ядре. Поэтому на вопрос  Джеффа - является ли Титан по существу "Каллисто с погодой"? - можно ожидать утвержительный ответ. Под юной поверхностью, обновляемой ветрами, дождями, речными потоками и морскими волнами может лежать геологически покойный мир.



Еще одним подтверждением этому может служить новая статья (by Francis Nimmo and Bruce Bills). В ней  также рассматривается топография Титана и делается вывод что ее высота предполагает наличие толстого твердого ледяного слоя не подверженного конвективным процессам. Конвекция - процесс в результате которого нагретый материал поднимается из глубин, а холодный поверхностный опускается вниз - является двигателем геологической активности на Земле и других планетах. Отсутствие конвекции предполагает отсутствие геологической активности.

http://www.planetary.org/blog/article/00002391/