Титан - живая планета! Геология, атмосфера, гидрология и пр

[avk]

pkl пишет:

avk пишет:
На мой взгляд, это нечто пограничное. Для ясности, было бы интересно узнать Ваше определение жизни.

Моё определение? Жизнь - это особая форма движения материии, существующей в виде самовоспроизводящихся открытых систем, обменивающихся с окружающей средой веществом, энергией и информацией.

Замечательно. А теперь попробуйте обосновать, что колония рибозимов не попадает под это определение.

pkl пишет:
 

Ещё положительный результат опровергает скептиков, которые утверждают невозможность существования жизни в условиях, отличных от земных.

Как этот положительный результат доказывает возможность существования жизни? Мало ли какие условия химики устроят в своих колбах, важно - встречаются ли они в природе!

Он не доказывает, что они ВСТРЕЧАЮТСЯ в природе. Он доказывает, что они МОГУТ встретиться. Т.е. увеличивает обоснованность гипотезы о существовании жизни, и снимает ряд возражений ("не может существовать клеточная мембрана в условиях Титана").

[avk]

Дмитрий Виницкий пишет:


Я же говорю - вы не отличаете фактов от предположений.

Эхм... А из чего вы заключили, что гермафродит вообще может быть бабушкой либо дедушкой? Насколько я знаю, они не имеют детородных возможностей.
Впрочем, я тут не специалист, вам виднее.

[pkl]

avk пишет:

pkl пишет:

avk пишет:
На мой взгляд, это нечто пограничное. Для ясности, было бы интересно узнать Ваше определение жизни.

Моё определение? Жизнь - это особая форма движения материии, существующей в виде самовоспроизводящихся открытых систем, обменивающихся с окружающей средой веществом, энергией и информацией.

Замечательно. А теперь попробуйте обосновать, что колония рибозимов не попадает под это определение..

Легко: колония рибозимов не обменивается с окружающей средой информацией да и существует  только в лабораторных условиях.

Он не доказывает, что они ВСТРЕЧАЮТСЯ в природе. Он доказывает, что они МОГУТ встретиться. Т.е. увеличивает обоснованность гипотезы о существовании жизни, и снимает ряд возражений ("не может существовать клеточная мембрана в условиях Титана"

Такие опыты доказывают только то, что подобные системы могут существовать только в лабораторных условиях. А нам надо знать, могут ли существовать в природе.

[avk]

pkl пишет:

Легко: колония рибозимов не обменивается с окружающей средой информацией да и существует только в лабораторных условиях.

Ошибаетесь, рибозимы имеют естественное происхождение.

Такие опыты доказывают только то, что подобные системы могут существовать только в лабораторных условиях.

Это утверждение не соответствует действительности.

[pkl]

Доказательства в студию!

[avk]

pkl пишет:
Доказательства в студию!

Что не соответствует действительности? Лихо Вы из факта существования выводите утверждение об единственности; поразбирались бы, что-ли, с модальными логиками.

Например, если Вы в лаборатории поскользнетесь и ушибете лоб, это Вам покажет возможность существования такого явления. Но из этого не следует, что тоже самое не может произойти в любом другом месте - а вовсе наоборот. То же самое с любым другим лабораторным опытом: показывается возможность явления, а проявлено оно может быть в самых разнообразных условиях.

Так понятно?

Насчет рибозимов. Конечно же, они, как и любая диссипативная система, обмениваются энергией и информацией с внешней средой. Не сомневайтесь.

[pkl]

Ну так как, доказательства обнаружения рибозимов естественного происхождения, причём абиогенного, будут или нет?


Никак они не обмениваются информацией с окружающей средой. Раздражимость и проч. - это исключительно свойство живого организма. Да и энергией тоже, не особо.

[NIkolay]

pkl пишет:
Жизнь - это особая форма движения материии, существующей в виде самовоспроизводящихся открытых систем, обменивающихся с окружающей средой веществом, энергией и информацией.

Слабое место этого определения я выделил и понятно, что это определение ничего не определяет. 
Я поставил цель разобраться в этом вопросе в 1973 году и в теме "Окончательная победа религии " писал о результатах исследований.
Жизнь - это игра духовных существ, причем по условию игры духовное существо должно иметь тело, а само духовное существо не должно быть видимым. Из этого следует, что любая форма жизни без духовного аспекта невозможна. Духовный аспект управляющий телом получил название ГС - генетическая сущность.
Инструментарий с помощью которого возможно проводить исследование духовного аспекта я приводил. В начале исследований я считал, что к раскрытию тайны жизни стремятся все люди, но это оказалось иллюзией. Духовный аспект человека несет злонамерение и многие люди уже реализуют парадигму уничтожения.

[NIkolay]

pkl пишет:
Ну так как, доказательства обнаружения рибозимов естественного происхождения, причём абиогенного, будут или нет?

Не будет. Это то же самое, что и создание вечного двигателя.

[avk]

pkl пишет:
Ну так как, доказательства обнаружения рибозимов естественного происхождения, причём абиогенного, будут или нет?

А кто это Вам обещал обнаружить естественные рибозимы абиогенного происхождения? Мне интересно, как Вы себе это представляете в условиях развитой биосферы. Рибозимы естественного происхождения найдены и изучены, но они биогенные.

На самом деле, такое свидетельство и не требуется. Потому, что:
- возможность абиогенного возникновения рибозимов изучена и воспроизведена в лабораторных условиях,
- естественные (биогенные) рибозимы существуют и изучены,
- теория, объясняющая абиогенное развитие диссипативных структур разработана и общепринята (см. труды И. Пригожина)
Что ещё нужно?

Так вот, если, скажем, на Титане возникнут условия, подходящие для образования сложных диссипативных структур, они там рано и поздно возникнут. Потому, что таково свойство материи. Исходя их этого, лабораторный эксперимент по получению клеточной мембраны в тех условиях СУЩЕСТВЕННО повышает вероятность обнаружения на Титане жизни. Впрочем, не обязательно в той форме, которую синтезировали в лаборатории.

pkl пишет:
Никак они не обмениваются информацией с окружающей средой. Раздражимость и проч. - это исключительно свойство живого организма. Да и энергией тоже, не особо.

Вы шутите. Рибозимы автокаталитичны, т.е. их колония, считайте, - это система с положительной обратной связью. Вы можете передавать ей информацию, ухудшая условия (скажем, понижая температуру) и получать в ответ информацию: скорость протекания реакции. Если лишите систему притока или оттока энергии, оно перестанет размножаться и, вероятнее всего, распадётся на более простые молекулярные составляющие. Т.е. сдохнет.

А обмениваются энергией с окружающей средой способны вообще все тела.

[pkl]

NIkolay пишет:

pkl пишет:
Жизнь - это особая форма движения материии , существующей в виде самовоспроизводящихся открытых систем, обменивающихся с окружающей средой веществом, энергией и информацией.

Слабое место этого определения я выделил и понятно, что это определение ничего не определяет.
Я поставил цель разобраться в этом вопросе в 1973 году и в теме "Окончательная победа религии    " писал о результатах исследований.
Жизнь - это игра духовных существ, причем по условию игры духовное существо должно иметь тело, а само духовное существо не должно быть видимым. Из этого следует, что любая форма жизни без духовного аспекта невозможна. Духовный аспект управляющий телом получил название ГС - генетическая сущность.
Инструментарий с помощью которого возможно проводить исследование духовного аспекта я приводил. В начале исследований я считал, что к раскрытию тайны жизни стремятся все люди, но это оказалось иллюзией. Духовный аспект человека несет злонамерение и многие люди уже реализуют парадигму уничтожения.

Ну и какая духовная жизнь у мхов допустим?

[avk]

Про абиотическое возникновение жизни рекомендую прочитать вот эту статью: http://elementy.ru/lib/25618/25619 . Здорово изложено.

[pkl]

avk пишет:

pkl пишет:
Ну так как, доказательства обнаружения рибозимов естественного происхождения, причём абиогенного, будут или нет?

А кто это Вам обещал обнаружить естественные рибозимы абиогенного происхождения? Мне интересно, как Вы себе это представляете в условиях развитой биосферы. Рибозимы естественного происхождения найдены и изучены, но они биогенные.

На самом деле, такое свидетельство и не требуется. Потому, что:
- возможность абиогенного возникновения рибозимов изучена и воспроизведена в лабораторных условиях,
- естественные (биогенные) рибозимы существуют и изучены,
- теория, объясняющая абиогенное развитие диссипативных структур разработана и общепринята (см. труды И. Пригожина)
Что ещё нужно?

Теорию рибозимов как раз критикуют за её эммм... оторванность от реальности. Сейчас она считается уже устаревшей. Последние гипотезы, что я читал, исходят из того, что жизнь возникла как система сопряжённых автокаталитических реакций типа реакции Бутлерова, всё усложняющихся и усложняющихся. Наследственный механизм для сохранения этих реакций возник существенно позже, уже как надстройка. Т.е. сначала возникли зачатки метаболизма и только потом из них выросли репликация и белковый синтез. По этой гипотезе полипептиды и полинуклеотиды возникли изначально и эволюционировали параллельно, "помогая" друг другу /те самые сопряжённые реакции/. Рибозимы тут вообще никаким боком, они вообще не нужны потому что всё прекрасно объясняется и без них. Потому я и спрашивал у Вас про рибозимы, раз уж Вы про них ляпнули.

 Так вот, если, скажем, на Титане возникнут условия...

Вот с этого и надо начинать. Есть ли на Титане условия, подходящие для возникновения сложных автокаталитических систем. Для чего нужно сначала хорошенько изучить химию этой планеты. 

Вы шутите. Рибозимы автокаталитичны, т.е. их колония, считайте, - это система с положительной обратной связью. Вы можете передавать ей информацию, ухудшая условия (скажем, понижая температуру) и получать в ответ информацию: скорость протекания реакции. Если лишите систему притока или оттока энергии, оно перестанет размножаться и, вероятнее всего, распадётся на более простые молекулярные составляющие. Т.е. сдохнет.

Это не то, к способности живого организма определённым образом реагировать на внешние раздражители, искать пищу, уклоняться от опасности/неблагоприятных условий окружающей среды это не имеет никакого отношения.

А обмениваются энергией с окружающей средой способны вообще все тела.

Не любые, а только достаточно сложные, которые способны не просто отражать, но и накапливать энергию, использовать её. А то у Вас любой камень - живой!

[pkl]

NIkolay пишет:
Слабое место этого определения я выделил и понятно, что это определение ничего не определяет.
Я поставил цель разобраться в этом вопросе в 1973 году и в теме "Окончательная победа религии    " писал о результатах исследований.
Жизнь - это игра духовных существ, причем по условию игры духовное существо должно иметь тело, а само духовное существо не должно быть видимым. Из этого следует, что любая форма жизни без духовного аспекта невозможна....

Уууу... блин... Вижу, Вам надо всё начинать сначала. В смысле, заново разбираться в вопросе.

[avk]

pkl пишет:
Последние гипотезы, что я читал, исходят из того, что жизнь возникла как система сопряжённых автокаталитических реакций типа реакции Бутлерова, всё усложняющихся и усложняющихся. Наследственный механизм для сохранения этих реакций возник существенно позже, уже как надстройка. Т.е. сначала возникли зачатки метаболизма и только потом из них выросли репликация и белковый синтез. По этой гипотезе полипептиды и полинуклеотиды возникли изначально и эволюционировали параллельно, "помогая" друг другу /те самые сопряжённые реакции/.

Справедливо.

pkl пишет:
Рибозимы тут вообще никаким боком, они вообще не нужны потому что всё прекрасно объясняется и без них. Потому я и спрашивал у Вас про рибозимы, раз уж Вы про них ляпнули.

Как без них-то? РНК и ДНК строить не будем? Репликацию-то на чём делать будете?
Как раз автокаталитические реакции типа Бутлерова и позволяют собрать рибозимы, реакции получения которых тоже автокаталитические. И полипептиды тоже.

pkl пишет:

А обмениваются энергией с окружающей средой способны вообще все тела.

Не любые, а только достаточно сложные, которые способны не просто отражать, но и накапливать энергию, использовать её. А то у Вас любой камень - живой!  

Не у меня, а у Вас - Ваше же определение жизни обсуждаем.

Так вот, если, скажем, на Титане возникнут условия...

Вот с этого и надо начинать. Есть ли на Титане условия, подходящие для возникновения сложных автокаталитических систем. Для чего нужно сначала хорошенько изучить химию этой планеты.

Есть ли условия, и каких именно систем. Надо хорошенько изучить химию планеты, да. И хорошенько изучить возможности формирования автокаталитических систем в тех условиях, которые про Титан уже стали известны. И то и другое, тут нет противоречия. Учёные синтезировали соединение, как я понял, аналог полипептидам для титанских условий. Круто, надо копать дальше. И для других тел тоже. Что последующие посадочные аппараты оснастить датчиками соответствующих соединений.

[pkl]

avk пишет: 

pkl пишет:
Рибозимы тут вообще никаким боком, они вообще не нужны потому что всё прекрасно объясняется и без них. Потому я и спрашивал у Вас про рибозимы, раз уж Вы про них ляпнули.

Как без них-то? РНК и ДНК строить не будем? Репликацию-то на чём делать будете?
Как раз автокаталитические реакции типа Бутлерова и позволяют собрать рибозимы, реакции получения которых тоже автокаталитические. И полипептиды тоже.

А так, что рибо- и дезоксирибонуклеотиды и аминокислоты сами собой образуются как побочный продукт этих самых автокаталитических реакций. И потом полимеризуются в коротенькие полипептиды и полинуклеотиды. Ну а дальше уже естественный отбор начинает работать. Причём это уже в лаборатории продемонстрировано: ДНК и белки, совсем коротенькие сами собой образуются и вступают в реакции. Короче, "скрипач - не нужен"! 

Не у меня, а у Вас - Ваше же определение жизни обсуждаем.

Ну так я и дал определение. Вы, кажется, не вполне понимаете, что такое обмен веществ и поведение 

Есть ли условия, и каких именно систем. Надо хорошенько изучить химию планеты, да. И хорошенько изучить возможности формирования автокаталитических систем в тех условиях, которые про Титан уже стали известны. И то и другое, тут нет противоречия. Учёные синтезировали соединение, как я понял, аналог полипептидам для титанских условий.  

Нет смысла проводить такие исследования сейчас, лучше эти деньги потратить на зонды для изучения Титана. Против жизни на Титане есть одно очень серьёзное возражение - низкие, криогенные по сути температуры, которые делают сомнительным протекание каких-либо биохимических реакций вообще /то самое движение материи, ага/. Так что сначала надо понять, какие процессы там могут протекать в принципе и с какой скоростью. А потому уже мечтать о титанянах!

[avk]

pkl пишет:

avk пишет:

pkl пишет:
Рибозимы тут вообще никаким боком, они вообще не нужны потому что всё прекрасно объясняется и без них. Потому я и спрашивал у Вас про рибозимы, раз уж Вы про них ляпнули.

Как без них-то? РНК и ДНК строить не будем? Репликацию-то на чём делать будете?
Как раз автокаталитические реакции типа Бутлерова и позволяют собрать рибозимы, реакции получения которых тоже автокаталитические. И полипептиды тоже.

А так, что рибо- и дезоксирибонуклеотиды и аминокислоты сами собой образуются как побочный продукт этих самых автокаталитических реакций. И потом полимеризуются в коротенькие полипептиды и полинуклеотиды. Ну а дальше уже естественный отбор начинает работать. Причём это уже в лаборатории продемонстрировано: ДНК и белки, совсем коротенькие сами собой образуются и вступают в реакции. Короче, "скрипач - не нужен"!

Это тоже лишь одна из гипотез. И с колониями рибозимов достигнуты неплохие результаты. На самом деле не важно, какая именно из этих гипотез в действительности имела место. Важно, что любая из них привела бы к образованию привычной нам формы жизни. Ну, или непривычной. И функциональные аналоги этих веществ и процессов и надо искать.

Не понятно, с чем тут можно спорить.

pkl пишет:

Не у меня, а у Вас - Ваше же определение жизни обсуждаем.

Ну так я и дал определение. Вы, кажется, не вполне понимаете, что такое обмен веществ и поведение

Ну конечно, где уж мне там. Спеси у Виницкого набрались?
Напомню, что это Вы заявили, что автокаталитическая система не обменивается информацией и энергией с внешним миром - что, конечно же, неверно.

Что касается обмена энергией - для жизни важен не любой обмен, а диссипация (рассеивание тепловой) энергии. Потому, что это приводит к уменьшению энтропии в системе.

[avk]

(чёртовый движок)

pkl пишет:
Нет смысла проводить такие исследования сейчас, лучше эти деньги потратить на зонды для изучения Титана. Против жизни на Титане есть одно очень серьёзное возражение - низкие, криогенные по сути температуры, которые делают сомнительным протекание каких-либо биохимических реакций вообще /то самое движение материи, ага/. Так что сначала надо понять, какие процессы там могут протекать в принципе и с какой скоростью. А потому уже мечтать о титанянах!

Так учёные и изучают в принципе протекание этих реакций и движение материи при тех условиях. Чтобы снять или подтвердить "возражение". Зачем для этого ждать отправки зонда?
И на Земле это делать дешевле, быстрее и результативнее.

[NIkolay]

pkl пишет:
Уууу... блин... Вижу, Вам надо всё начинать сначала. В смысле, заново разбираться в вопросе.
               
                  

А я вот в Вашем посте вижу одно злонамереие :cry:  Исследования подсознания с помощью описаного мной инструментария ведутся уже более 70-и лет. И я кратко изложил результаты этих исследований.
Теоретически мы все за научный метод. А на практике, что получается...  Вот, например, Вам что мешает научный метод применить на практике?
Хотя бы объясните Вашу фразу "особая форма движения материи" с научной точки зрения.

[pkl]

Да не поймёте