Все так плохо?

[Инкогнито]

А вообще, я--сторож.  Сторожу секретный склад, в свободное время учу английский, готовлюсь к эмиграции.

Ну, и чё?...
Я пару раз ногу ставил в самолет, летящийся в Кеннеди...
Один раз не пустили, второй раз сам сбёг....

не расстраивайтесь.  когда нибудь, может и доведётся вам там жить.  

а пока--учите английский!

[Bell]

Здесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

[Старый]

Инкогнито, а откуда если не секрет ваши данные о том, какое химоружие применял Тухачевский?
 И ещё, скажИте, вы согласны что США вырезали местное население жившее там до колонизации и завозили рабов из других стран?

[Инкогнито]

>Инкогнито, а откуда если не секрет ваши данные о том, какое химоружие применял Тухачевский?

цитировал по памяти из биографии этого героя, которую читал год-два назад (формулу фосгена, понятное дело, и без этого знал)

>И ещё, скажИте, вы согласны что США вырезали местное население жившее там до колонизации

смотря где ударение ставить.  вЫрезали-нет.  750000 индейцев сейчас прекрасно живёт на иждивенеи американского общества--ничего не делают, только требуют денег.  А их и не так много было до того--это только в фильмах вигвамы на каждой поляне стояли.

вырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие.  обычная конкуренция за ресурсы.

>и завозили рабов из других стран?

Было такие, себе на голову.  Другое дело, что этим чёрным от этого было только лучше--работать на плантации в Алабаме, и жить в Африке (собственно, таким же рабом), это, всё таки, две большие разницы.  А в восточной части Африки--там арабы негров в рабство отлавливали, причём рабство ТАМ--это вообще ад по сравнению с американским "рабством"--там вообще 1 из 10 выживал.  Плантация в США--это, для негра, рай земной.  Всё познаётся в сравнении.

[Старый]

цитировал по памяти из биографии этого героя, которую читал год-два назад (формулу фосгена, понятное дело, и без этого знал)

Я понимаю что формулу фосгена и может даже иприта вы знаете. Но вот насчёт применения? "Цитирование по памяти из биографии" достаточно ли весомое основание чтобы строить на нём аргументацию? "Применить слезоточивый газ" и "применить смертельное ОВ" это ведь не одно и то же?

вырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие.  обычная конкуренция за ресурсы.

 Всё другие, значит? Вкакой ещё стране занимались вырезанием коренного населения на собственной территории? Уничтожением с целью занять его место? В России этим занимались? В СССР?

Было такие, себе на голову.  Другое дело, что этим чёрным от этого было только лучше

Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.
 Но вы скажите: какая-нибудь другая страна завозила рабов из других стран для работы на себя? Навскидку мне приходит в голову только гитлеровская германия. Россия и СССР такой практикой занимались?

 Инкогнито, и если вам не трудно, просветите меня (я честно не знаю): в каком году в США исчезли таблички "только для белых"?
 Американские участники форума, ответьте и вы если знаете. Вы то должны знать, наверняка в США это учат в школах, не то что у нас...

[Дмитрий Виницкий]

Хм, молчу, молчу...

[Инкогнито]

> Я понимаю что формулу фосгена и может даже иприта вы знаете. Но вот насчёт применения? "Цитирование по памяти из биографии" достаточно ли весомое основание чтобы строить на нём аргументацию? "Применить слезоточивый газ" и "применить смертельное ОВ" это ведь не одно и то же?

см. тут:

"Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло от химических снарядов, выпущенных по острову на озере вблизи селения Кипец и во многих других местах. И сколько среди них было женщин и детей. Раз Тухачевский опасался, что во время обстрела мятежников химическими снарядами может пострадать скот, значит, повстанцы укрывались в лесах со своими коровами, овцами. За животными кто-то должен был ухаживать, следовательно, хотя бы часть «бандитов» укрывалась от карателей вместе с семьями, которые тоже стали жертвами «газовой зачистки» по Тухачевскому. По крайней мере в одном следует признать абсолютный приоритет «красного маршала» в мировой военной науке: он впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против безоружного мирного населения. Боюсь, славные предки Тухачевского, капитан Александр Николаевич и штабс-капитан Николай Николаевич, служившие вскоре после Отечественной войны 1812 года в лейб-гвардии Семеновском полку, перевернулись бы в гробу, узнай они о тамбовских подвигах своего потомка и однополчанина. И военной необходимости в газовых атаках в начале августа уже никакой не было. Восстание [225] было раздавлено. Но Тухачевскому и другим очень хотелось испытать на тамбовских мужиках химическое оружие, посмотреть, сколь оно эффективно. Ведь надежды на скорую мировую революцию в 1921 году еще не были оставлены, и Михаил Николаевич вполне мог предполагать, что в будущем газы пригодятся при усмирении польских, немецких или французских крестьян. "

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

Я бегло просмотрел остальной текст, там слово "фосген" не упоминается, но из контекста это видно (уж точно не следоточивые газы--почитайте остальной текст по ссылке).


> Всё другие, значит? Вкакой ещё стране занимались вырезанием коренного населения на собственной территории?

Например, в СССР--как ещё назвать поведение того же Будённого в Средней Азии в 20х годах?

>Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.

Не занимайтесь демагогией.

>Но вы скажите: какая-нибудь другая страна завозила рабов из других стран для работы на себя? Навскидку мне приходит в голову только гитлеровская германия.

Бразилия, страны Карибского моря, арабские страны в 20м веке, Мавритания сегодня....

>Россия и СССР такой практикой занимались?

В России и СССР практики были гораздо хуже--они занимались геноцидом против своего же народа.  А иначе как рабством жизнь в СССР назвать вообще нельзя.

>Инкогнито, и если вам не трудно, просветите меня (я честно не знаю): в каком году в США исчезли таблички "только для белых"?

Где именно?  В общественном транспорте и ресторанах в ЮЖНЫХ штатах--где то в средине 60х годов.  И что вы этим хотите сказать?  Когда в России исчез произвол с пропиской?  Лужок вон, очень любит эту идею даже сегодня.

[Старый]

см. тут:
"Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло...
.........
Я бегло просмотрел остальной текст, там слово "фосген" не упоминается, но из контекста это видно (уж точно не следоточивые газы--почитайте остальной текст по ссылке).

Зачем мне читать художественное произведение? Я не отношусь к поклонникам творчества его автора.
 В процитированном вами отрывке нет никаких данных о том что погиб хотя бы один человек. Вы можете привести хотя бы какое-нибудь подтверждение что боевые ОВ действительно применялись? Или весь ваш пафос базируется на художественных вымыслах?

Например, в СССР--как ещё назвать поведение того же Будённого в Средней Азии в 20х годах?

А что там было за поведение? Откуда ваши данные? Дайте ссылки? Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

>Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.
Не занимайтесь демагогией.

Вот как? А то, что в рабстве лучше чем на свободе это не демагогия? Это точно установленный факт? Перед угоном негров в рабство среди них проводились опросы где им лучше? И угоняли только тех, кто соглашался?

Бразилия, страны Карибского моря, арабские страны в 20м веке, Мавритания сегодня....

Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

В России и СССР практики были гораздо хуже--они занимались геноцидом против своего же народа.  А иначе как рабством жизнь в СССР назвать вообще нельзя.

О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства? Так же как и ваши представления о жизни в рабстве?
 Однако вы ушли от ответа. Значит ли это что вам ответить нечего? Вы не ответили: завозил ли СССР подобно США и фашистской германиии рабов из других стран для работы на себя?
 Что делается против СОБСТВЕННОГО народа - это внутреннеее дело самого народа. Каждый народ имеет то правительство которое он заслужил. Если народу угодно чтобы правительство держало его за рабов, значит такова его суверенная воля.  И таким образом если бы даже в СССР и правда был геноцид и рабство то таков суверенный выбор народа. А вот чтоб из других стран захватывать рабов - было такое в СССР? России?
 

Где именно?  В общественном транспорте и ресторанах в ЮЖНЫХ штатах--где то в средине 60х годов.  И что вы этим хотите сказать?  

Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии? В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

Когда в России исчез произвол с пропиской?

А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

Лужок вон, очень любит эту идею даже сегодня.

Не понял? Что любит Лужок? О чём вы? Таблички "только для белых" или ещё чего? Опять художественные вымыслы?
А в СССР такие идеи были? Въезд в Москву для жителей национальных республик был закрыт?

[Инкогнито]

> Зачем мне читать художественное произведение? Я не отношусь к поклонникам творчества его автора.

К автору вы можете относится как хотите, но это не художественное произведение--если, конечно, вы вообще все биографии исторических личностей считаете таковыми.

>В процитированном вами отрывке нет никаких данных о том что погиб хотя бы один человек. Вы можете привести хотя бы какое-нибудь подтверждение что боевые ОВ действительно применялись?

Прочитайте остальное--ссылка ведь есть?  Есть. Тогда и будем дальше говорить.

>А что там было за поведение?

А поведение было простое:  входила конница Будённого в аул, мужское население выстраивала в ряд, если кто то выглядел подозрительно (как бы сегодня сказали, похож на террориста), всех отводили за окраину аула и расстреливали без дальнейших разговоров.

>Откуда ваши данные? Дайте ссылки?

Читал это до интернета, так что ссылок дать не могу.  Если очень надо, поскребу у себя в памяти, может вспомню где читал.  А что, вы всерьёз спорите что Средняя Азия покорялась по другому?  Вы считаете, там русских коммунистов в 20х-30х встречали с распростёртыми обьятиями?

>Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

Казахов и прочих местных азиатов.  Их место заняли русские колонисты.

>Вот как? А то, что в рабстве лучше чем на свободе это не демагогия? Это точно установленный факт?

Свободы не было, было то же рабство.  Только в Африке.

>Перед угоном негров в рабство среди них проводились опросы где им лучше? И угоняли только тех, кто соглашался?

Кто именно угонял?  Угоняли в основном арабы, и из угнанных 90% (или больше) умирали или убивались.  Если из этих 90% кто то выжил и попал в Америку--спасибо должны сказать Америке.

>Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

Ну если так говорить... По моему Британия официально кончила торговать рабами где то в 1700х годах, но может я ошибаюсь.  Неофициально, уверен, английские корабли так же перевозили рабов как и все другие и в 1800х.

>О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства?

Это вы серьёзно?

>Так же как и ваши представления о жизни в рабстве?

Угу...

>Однако вы ушли от ответа. Значит ли это что вам ответить нечего? Вы не ответили: завозил ли СССР подобно США и фашистской германиии рабов из других стран для работы на себя?

Нет, но так как СССР начал своё существование в 1917 году, а в это время уже никаких рабов в США давно никто не завозил, то ваш пример не в кассу.

>Что делается против СОБСТВЕННОГО народа - это внутреннеее дело самого народа. Каждый народ имеет то правительство которое он заслужил. Если народу угодно чтобы правительство держало его за рабов, значит такова его суверенная воля. И таким образом если бы даже в СССР и правда был геноцид и рабство то таков суверенный выбор народа. А вот чтоб из других стран захватывать рабов - было такое в СССР?

То есть, вы считаете, что геноцид против своего народа, это, как бы моральней других геноцидов?  На более благородной плоскости находится?  Очень интересная позиция.  Если так, то что делали в США с неграми--это чисто их внутреннее дело, и вы выглядите нелепо обсуждая это в виде "аргументов" чего то.

А почему именно захват рабов (кстати, США их не захватывали, они их покупали, это разные вещи) вы возвели в ранг главного критерия?  Вроде тут вы как раз и промахнулись--США никаких рабов не захватывали.

> России?

Не было возможностей.  Напомните, когда отменили крепостное право в России, и чем оно было лучше?

>Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии?

Конечно.

>В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

"Официально"--это опять демагогия (неофициально он существовал везьде, да и сейчас существует почти везде), а "расизм" вполне существует сейчас в России--спросите любое "лицо кавказской национальности", которое ещё не избили и не убили местные "борцы с терроризмом".

>А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

А что, нужно обязательно по этому признаку?  Почему так?

>Не понял? Что любит Лужок? О чём вы? Таблички "только для белых" или ещё чего? Опять художественные вымыслы?
А в СССР такие идеи были? Въезд в Москву для жителей национальных республик был закрыт?

Вьезд нет, а вот житьё--да.  Чем не дискриминация?  Чем не тот же "расизм", просто по немножко другим признакам?

[Santey]

Инкогнито, никто вас не боится, никакие жалобы к админу тут не при чем, не стоит тешить себя  надеждой вперемежку с аномально завышенным самомнением. Просто здесь вы мало кому
интересны. На этом форуме все больше о космосе дискутируют. Ждите, когда поднимется авиабаза - там с вами и поговорят по душам, благо есть кому.

Я вот тоже не хотел было осквернять этот уважаемый форум диалогом в том безбашенно-отмороженном стиле, который от вас исходит. Ведь всем довольно скоро стало очевидно, что главная ваша цель - вдоволь наполучать удовольствия от поливания своими помоями России и ее истории, выглядя в своих глазах при этом неподражаемым остряком и острословом.
Однако все-ткаи от одной серии ответов, похоже, не удержусь.

>
Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.
Инкогнито

К Финляндии - поначалу, действительно, с миром, предлагая устроить размен территориями. Чтобы обезопасить свой второй по величине город, находившийся в 80км от границы. И все это в предверии войны с Германией, всего за 1 год, если быть точным. А ведь Филяндия в скором времени после начала этой войны стала союзником фашиков. Т.е. СССР как в воду смотрел и действия его в отношении Финляндии не были такими уж не оправданными.

Насчет Латвии, Литвы и Эстонии - тут, насколько мне известно, боевых столкновений не было.
1-й визит в Польшу был со стороны СССР, как известно, не агрессией, а ответным жестом доброй воли в ответ на захват поляками в 1920 исконно польского города Киева. Тут вы, по своему обыкновению, все с ног на голову передрнули.
Что же касается ввода войск в 1939 в западную Украину и Белоруссию (которые, кстати, в 20гг были поляками отобраны), то этот ввод произошел после того, как Польша была фактически разгромлена. Эти территории тут же были использованы для строительства новых УРов.
Характерный факт: командующий польскими войсками отдал приказ не сопротивляться советским войскам.

Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней. А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев. Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.
А еще ранее англо-французские войска оказывали братскую военную помощь Греции, как известно.

Что же насчет Чехословакии, то, как вы справедливо заметили, все познается в сравнении. По сути там была локальная полицейская операция. Даже сайт "Немецкой волны" вещает, что в результате этой операции погибло 70-80 чехословацких жителей. А теперь произведем сравнение с натовской операцией в Югославии (цели-то примерно похожими были - смена режима). Так вот, по сравнению с Югославией советские действия выглядят просто образцом гуманности. А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев, то все становится на свои места, на этом фоне ввод войск ОВД в Чехословакию становится прямо-таки невинным инцидентом.

Ну и, наконец, для лучшего усвоения материала, советую ознакомиться со списком американских агрессий:

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах

1950-53 гг. - интервенция в Корею

1958 г. - интервенция в Ливан

1964 г. - подавление антиамериканских выступлений в Панаме.

1964 г. - интервенция американских, британских и бельгийских войск в Конго

1964-73 гг. - интервенция  во Вьетнам

1964-73 гг. - интервенция  в Лаос

1965 г. - интервенция в Доминиканскую Республику

Начало 70-х - интервенция в Камбоджу

1983 г. - боевые действия в Ливане

1985 г. - интервенция  в Гренаду

1986 г. - бомбардировка городов Ливии

1989 г. - интервенция  в Панаму

1999г. - бомбардировка Югославии

2001г. - ввод войск в Афганистан

И, наконец, 2003г - агрессия в Ираке.
---------------------------------

Списочек просто-таки подавляет своим величием. Рядом с ним советский выглядит более чем скромно, и это еще мягко сказано.

[Инкогнито]

>Однако все-ткаи от одной серии ответов, похоже, не удержусь.

Ну, вот видите--а говорите, без меня жить можете.  

>К Финляндии - поначалу, действительно, с миром, предлагая устроить размен территориями.

Здорово!  А ну как США с миром предложить обменять 1/10 Аляски на Московскую Область?  А если Финляндия не хочет?

Я чуть со стула на свалился от такого "аргумента".

>Чтобы обезопасить свой второй по величине город, находившийся в 80км от границы.

А финны его хотели захватить?  Прямо щас, готовились напасть на страну в 100 больше ихней по территории и населению?

>И все это в предверии войны с Германией, всего за 1 год, если быть точным.

Полтора.  Если быть точным.

>А ведь Филяндия в скором времени после начала этой войны стала союзником фашиков. Т.е. СССР как в воду смотрел и действия его в отношении Финляндии не были такими уж не оправданными.

Да, только союзником то их они стали именно после того, как СССР на них напал.  Или у вас с хронологией немножко... не того?


>Насчет Латвии, Литвы и Эстонии - тут, насколько мне известно, боевых столкновений не было.

И что, это уже не агрессия?

>1-й визит в Польшу был со стороны СССР, как известно, не агрессией, а ответным жестом доброй воли в ответ на захват поляками в 1920 исконно польского города Киева.

Кстати, он и был исконно польским.

> Что же касается ввода войск в 1939 в западную Украину и Белоруссию (которые, кстати, в 20гг были поляками отобраны), то этот ввод произошел после того, как Польша была фактически разгромлена.

17 сентября она была разгромлена?  Ню ню.  А приказ когда отдали?

>Характерный факт: командующий польскими войсками отдал приказ не сопротивляться советским войскам.

Самоубийством не хотел кончать дело--это не делает советскую агрессию менее наглой.

>Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней.

И что?

>А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев.

Кто на кого там напал, напомните ка?

>Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.

Отнюдь.

>А еще ранее англо-французские войска оказывали братскую военную помощь Греции, как известно.

Значит, нужно было.

>Что же насчет Чехословакии, то, как вы справедливо заметили, все познается в сравнении. По сути там была локальная полицейская операция.

Как и в Ираке.

>аже сайт "Немецкой волны" вещает, что в результате этой операции погибло 70-80 чехословацких жителей. А теперь произведем сравнение с натовской операцией в Югославии (цели-то примерно похожими были - смена режима). Так вот, по сравнению с Югославией советские действия выглядят просто образцом гуманности.

В Ираке тоже, учитывая масштабы действий.  Не могу понять почему патриёты жалуются на что то.

>А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев,

Аж миллионы!!!  Может десятки миллионов?  Может сотни миллионов?

> Ну и, наконец, для лучшего усвоения материала, советую ознакомиться со списком американских агрессий:

Да знаком, знаком

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

1950-53 гг. - интервенция в Корею
--в ответ на агрессию северных коммунистов? так кто тут агрессор?

1958 г. - интервенция в Ливан
--и правильно.  вообще у арабских государств суверенитета нет и быть не может в принципе.  они существуют только благодаря западу.

1964 г. - подавление антиамериканских выступлений в Панаме.
--и что?  нечего было выступать.

1964 г. - интервенция американских, британских и бельгийских войск в Конго

--не помню там американских войск.

1964-73 гг. - интервенция во Вьетнам

--было дело, Ю.В. просил о помощи (реально просил, а не как повешенный Имре Надя)--это, извините, не агрессия.

1964-73 гг. - интервенция в Лаос
--часть вьетнамской кампании.

1965 г. - интервенция в Доминиканскую Республику
было дело, только там боевых действий не было, как я помню.

Начало 70-х - интервенция в Камбоджу

--часть вьетнамской кампании.

1983 г. - боевые действия в Ливане

--см выше про арабов.

1985 г. - интервенция в Гренаду
--гренадцы были только рады.

1986 г. - бомбардировка городов Ливии
--было за что--нечего было теракты устраивать в Берлине.  После этого, Каддафи образумился маленько.

1989 г. - интервенция в Панаму
--полицейская акция, как вы говорите.

1999г. - бомбардировка Югославии
--это называется "гуманитарная бомбёжка".  югославам так понравилось, что они сейчас со слезами на глазах в нато просятся.

2001г. - ввод войск в Афганистан
--вы считаете его необоснованным???

И, наконец, 2003г - агрессия в Ираке.
--есть веские причины.

>Списочек просто-таки подавляет своим величием.

только на первый взгляд, а приглядишься--пшик, и нету там ничего.

[Santey]

Инкогнито:

Всё познаётся в сравнении. Сверх-ахгхрессивные США сегодня тратят примерно 4.25% своего ВНП на оборону

До развала СССР ЦРУ думало, что СССР тратил 14% своего ВНП на оборонку. Потом, правда, оказалось, что цифры ВНП были завышены в 2.5-3 раза, то есть, оказалось, что на оборонку СССР тратил где то 35% своего ВНП.

12-14% ВНП - реальная цифра. 35% - ваши домыслы. 70% расходов на оборону в советском бюджете - чьи-то нездоровые фантазии.
Сравнивать надо не долю в ВВП. Союз стремился добиться военного паритета с США. При объективно меньшем ВНП получались бОльшие процентики. Что не понятно?

А вот 60000 танков у миролюбивого СССР в 80х таки было (по сравнению с несколькими тысячами у НАТО)--как же миролюбие без десятикратного превосходства в танках?

Огромная сухопутная территория подразумевает сильные сухопутные войска, тут ничего удивительного и предосудительного нет. Страна с самыми протяженными в мире границами обладала саммы большим количеством танков - что вполне логично. Исходя из схожих закономерностей, миролюбивые США обладают 13-ю авианосными ударными группировками. Ну что, будем математически определять соотношение американских и советских АУГ, а значит и степень агрессивности США по отношению к СССР? Если все-таки решитесь, то как бы вам не надорваться, с бесконечными величинами шутки плохи.

А у СССР были такие утверждённые планы

Все дело в том, что в уже США была разработана куча дропшотов еще до того, как в СССР появилось достаточное количество ЯО.  

Да ну? А коммунистическая идеология предполагала возможность мирного сосусществования с некомунистическими странами? Точно нет. Предполагалось сорганизовать мировую революцию и установить "пролетарскую диктатуру" во ВСЕХ странах мира.

Всякое упоминание о мировой революции стало чревато боком уже в конце 20-х, после высылки Троцкого. Подобные высказывания расценивались как неверие в возможность построения социализма в одной стране и противоречие курсу партии и правительства. Предмет о м.р. был основным в дискуссии между Сталиным и "левыми уклонистами" во главе с Троцким. Чем эта дискуссия закончилась для последних, хорошо известно.

смотря где ударение ставить. вЫрезали-нет. 750000 индейцев сейчас прекрасно живёт на иждивенеи американского общества--ничего не делают, только требуют денег. А их и не так много было до того--это только в фильмах вигвамы на каждой поляне стояли.

Тем не менее бОльшая часть индейцев американцами была уничтожена. Чем не геноцид?

вырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие. обычная конкуренция за ресурсы.

Ну да. Фашики тоже в свое время уничтожали низшие расы, занимали жизненное пространство. Еще один вид конкуренции.

[Bell]

Вечно-зеленый перл:

Выступление американского президента:
- Враг коварно напал на наши самолеты, когда те мирно бомбили его города!

----------------------
Это, кстати, про какую-то там канонерскую лодку (или броненосец?), которую якобы потопили испанцы на Кубе в конце 19-го века. После этого наглухо миро- и свободолюбивая Америка оттяпала эту самую Кубу.
Во Вьетнаме была похожая ситуация.

[Старый]

К автору вы можете относится как хотите, но это не художественное произведение--если, конечно, вы вообще все биографии исторических личностей считаете таковыми.

Отсылая каждый раз читать книги вы легко возьмёте меня измором. Если вы эту биографию прочитали, то вам не составит труда процитировать сюда аамое убедительное доказательство применения Тухачевским смертельных ОВ. Если таких доказательмств там нет, то вам останется лишь признать что в этом вопрпосе вы сбрехамши.  

Прочитайте остальное--ссылка ведь есть?  Есть. Тогда и будем дальше говорить.

Что значит "дальше"? Вы УЖЕ заявили что Тухачевский применял смертельные ОВ против мирного населения. Теперь чего, бремя доказывания обратного лежит на мне, чтоли? Следующий раз вы заявите что земной шар квадратный и я должен буду читать биографии по вашей ссылке чтобы доказать обратное?

А поведение было простое:  входила конница Будённого в аул, мужское население выстраивала в ряд, если кто то выглядел подозрительно (как бы сегодня сказали, похож на террориста), всех отводили за окраину аула и расстреливали без дальнейших разговоров.

Секундочку. Во первых откуда данные? Сами придумали? А во вторых борьба с террористами это ведь не уничтожение народа по национальному признаку?

Читал это до интернета, так что ссылок дать не могу.  

Жаль... А Яндекса у вас нету? Гугла там?

А что, вы всерьёз спорите что Средняя Азия покорялась по другому?  Вы считаете, там русских коммунистов в 20х-30х встречали с распростёртыми обьятиями?

Дык кто как... А почему вы говорите "покорялась"?

>Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

Казахов и прочих местных азиатов.  Их место заняли русские колонисты.

Казахов и азиатов вырезали? Откуда данные?

Свободы не было, было то же рабство.  Только в Африке.

Точно? Работали на плантациях на белых людей и не имели личной свободы?

Кто именно угонял?  Угоняли в основном арабы, и из угнанных 90% (или больше) умирали или убивались.  Если из этих 90% кто то выжил и попал в Америку--спасибо должны сказать Америке.

Ясно. Вот это и есть ваши представления о свободе и демократии? То есть зэки в сталинских лагерях должны сказать ему же спасибо за то что вообще не расстрелял?

>Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

Ну если так говорить... По моему Британия официально кончила торговать рабами где то в 1700х годах, но может я ошибаюсь.  Неофициально, уверен, английские корабли так же перевозили рабов как и все другие и в 1800х.

Угу. То есть работорговлю вы объявляете непременным атрибутом буржуазной демократии? В этом плане действительно коммунистическому режиму да в целом России было до них далеко... Только это скорее достоинство, чем недостаток. Имхо, конечно.

>О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства?

Это вы серьёзно?

Абсолютно. Так что извольте привести доказательства. Вы же за свободу и демократию? А в таких странах принято предъявляя обвинения в серъёзных преступлениях предоставлять доказательства. Ато вас могут заподозрить в том что вы сторонник методов Берии и Вышинского, а словами "свобода" и "демократия" прикрываетесь исключительно в демагогических целях.
 Кстати, вы разобрались что такое "геноцид"? Или вы употребляете это словечко тоже для пущей демагогии?

Нет, но так как СССР начал своё существование в 1917 году, а в это время уже никаких рабов в США давно никто не завозил, то ваш пример не в кассу.

 О! НЕТ!
 Но мы ведь говорим о народах и политических системах в целом, а не о них же после 1917 года? Так что сравнивая системы нужно рассматривать их в целом. Рассказать как "свободные и демократические" страны захватили себе весь мир, как обошлись с местным населением, как обходились с собственным населением и т.д. Тогда может быть ваши радостные повизгивания по поводу их методов свободы и демократии будут восприниматься несколько по иному.
 Ато видите, вы радостно говорите о свободе в США, а тут оказывается что их граждане были не вободны даже сидеть на скамейке на котрой хотят.

То есть, вы считаете, что геноцид против своего народа, это, как бы моральней других геноцидов?

Я считаю что никакого "геноцида против собственного народа" в СССР не было вовсе. Вы можете предоставить доказательства что он был? Обвиняете без доказательств? Это вас не красит и не придаёт убедительности вашим умопостроениям.
 Ещё я считаю что вы то ли в силу оболваненности то ли умышленно (что скорее всего) подтасовываете понятия употребляя не по смыслу страшное слово "геноцид".
 Но по любому даже применяя другие понятия в СССР нни в каком виде не было умышленного уничтожения собственного населения.
 А то, что вы бездоказательно и даже без всякого "имхо" выдвигаете такие обвинения свидетельствует явно не в вашу пользу.

На более благородной плоскости находится?  Очень интересная позиция.  Если так, то что делали в США с неграми--это чисто их внутреннее дело, и вы выглядите нелепо обсуждая это в виде "аргументов" чего то.

А я вовсе не обсуждаю, не осуждаю и не использую как аргумент для чего либо. Я лишь хочу чтоб вы прямо признались что вы нам предлагаете в качестве примера и образца для подражания.

А почему именно захват рабов (кстати, США их не захватывали, они их покупали, это разные вещи) вы возвели в ранг главного критерия?  Вроде тут вы как раз и промахнулись--США никаких рабов не захватывали.

А! То есть в качестве образца свободы и демократии вы предлагаете не захват а покупку рабов?
 Я ничего не возвожу в ранг или куда. Это вы явились на этот форум и начали отрицательно отзываться о порядках царивших в России/СССР и предлагать в качестве образца "свободы и демократии" страну-агрессора, страну-рабовладельца, страну геноцида и расизма. Мне пришлось вмешаться и попросить вас объясниться, как же вас понимать?

Не было возможностей.  Напомните, когда отменили крепостное право в России, и чем оно было лучше?

Чтото мне подсказывает, что феодальный строй лучше рабовладельческого. Во всех отношениях в том числе и в моральном.

>Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии?

Конечно.

Отлично. Только каждый раз не забывайте об этом напоминать.

>В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

"Официально"--это опять демагогия (неофициально он существовал везьде, да и сейчас существует почти везде), а "расизм" вполне существует сейчас в России--спросите любое "лицо кавказской национальности", которое ещё не избили и не убили местные "борцы с терроризмом".

Избивание и убивание лиц нерусской национальности официально объявлено у нас преступлением. Некоторых за это даже сажают. Уж по крайней мере в СССР расизма точно не было.
 А вот в США полвека назад расизм существовал совершенно официально. И за табличку "только для белых" никого не наказывали. А вот если негр не выполнил требование этой таблички...

>А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

А что, нужно обязательно по этому признаку?  Почему так?

Потому что речь шла о расизме.
 Но если он тут и не причём, я переспросил вас: о каком произволе с пропиской вы говорите?

Вьезд нет, а вот житьё--да.  Чем не дискриминация?  Чем не тот же "расизм", просто по немножко другим признакам?

"Немножко другие" признаки это существенно. Изменить национальность своего лица человек не может, в отличие например от социального статуса или классовой принадлежности. Поэтому преследование по национальному признаку считается более жестоким правонарушением чем по какому-либо иному.
 Но всётаки давайте о прописке. Я понимаю что равнять это с рабством и расизмом смехотворно, но раз уж вам больше докопаться не до чего то какие проблемы то? Что в СССР что сейчас?

[Старый]

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

Ээээ... То есть СССР виноват в том что Венгрия не была его колонией??? :shock:  :shock:  :shock:

[Инкогнито]

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

Ээээ... То есть СССР виноват в том что Венгрия не была его колонией??? :shock:  :shock:  :shock:

Нет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

на остальное, отвечу попозже.

[X]

Инкогнито:

Здорово!  А ну как США с миром предложить обменять 1/10 Аляски на Московскую Область?  А если Финляндия не хочет?

США с исконно русской Аляской здесь абсолютно не при чем.  Речь шла о конкретной ситуации в предверии большой войны, которая уже витала в воздухе.  Граница с Финляндией находилась в десятках км от крупнейшего промышленного и оборонного центра СССР, чуть ли не на рассоянии орудийного выстрела.
Про границу с Аляском подобного никак не скажешь, соответственно приплетать ее не стоит.

А финны его хотели захватить?  Прямо щас, готовились напасть на страну в 100 больше ихней по территории и населению?

Не обязательно финны. Приходится повторяться: территория Финляндии, прилегающая к Ленинграду, в случае большой войны была бы

использована

[/color] немцами как удобнейший плацдарм для нападения на Ленинград.

Полтора.  Если быть точным.

А часы-минуты привести - слабо?

Да, только союзником то их они стали именно после того, как СССР на них напал.  Или у вас с хронологией немножко... не того?

Все это по большому счету не важно. В любом случае, так или иначе, территория Финляндии была бы использована как плацдарм для нападения на Ленинград в частности и на СССР вообще. При любых вариантах. Хоть с добровольного согласия финнов, хоть по принуждению. Противостоять немецким войскам финны все одно не смогли бы, даже если бы у них возникло такое желание.
Поэтому шаг СССР был вполне естественным: в предверии большой войны обезопасить свой 2 по величине город и промышленный центр. Тут уж каждый о себе думает, инстинкт самосохранения, знаете ли.
Кстати говоря, СССР ведь взял только то, что было нужно. Завоевывать всю Финляндию он не собирался.

И что, это уже не агрессия?

Вообще-то, агрессия, по идее, предполагает вооруженное вторжение и ведение боевых действий. Иначе это что-то другое. Например, предложения, от которых трудно отказаться.
Да, что и говорить, интересная разновидность агрессии получается: когда одной из жертв передается целый город Вильно, да еще и с одноименной областью впридачу.

Кстати, он и был исконно польским.

О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи. Однако какое нам дело в контексте спора до всяческих экзотических альтернативных историй? Тем боллее, что если уж на то пошло, то исконной прародиной всего человечества является Африка...

17 сентября она была разгромлена?  Ню ню.

Я же сказал - фактически. Правительство то ли уже смылось, то ли собиралось смыться через пару дней.

Самоубийством не хотел кончать дело--это не делает советскую агрессию менее наглой.

Интересно получается - значит он желал быть самоубитым фашиками, раз приказа прекратить сопротивление немецким войскам он не отдал? Или, быть может, он без остатка верил на тот момент в победу над немецкой военной машиной?

>Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней.

И что?

Ничего особенного. Просто в тех же 50-х супердемократические и суперсвободные страны вели куда более масштабные и кровавые боевые действия. В "свете" чего СССР на "империю зла" ну никак не тянет.

>А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев.

Кто на кого там напал, напомните ка?

При любом раскладе Штатам нечего было делать в другой стране и убивать миллионы ее граждан. Тем более, что эта страна находится по отношению к ним чуть ли не на другой стороне земного шара.

>Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.

Отнюдь.

Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

>А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев,

Аж миллионы!!!  Может десятки миллионов?  Может сотни миллионов?

Никаких "может". Во время американской агрессии во Вьетнаме погибло около 3 млн. вьетнамцев. Ах, для вас это откровение? Че ж тогда беретесь судить о событиях, о которых сами толком ничего не знаете?
То, что это были именно миллионЫ, а не миллион или, скажем,  сотни тысяч, официально признают сами американцы. Достаточно ознакомиться с кратким изложением речи Клинтона, лежащим на сайте радио "Свобода": http://www.svoboda.org/hotnews/2000/11/17/21.asp
И это, похоже, еще без учета вьетнамцев, умерших позднее в результате болезней, приключившихся от контактов с американскими химикатами.

2001г. - ввод войск в Афганистан
--вы считаете его необоснованным???

Обоснованность тут весьма зыбкая. Никто не доказал, что Беня прячется именно там. Не говоря уже об отсутствии объективных доказательств того, что именно он устроил 9/11. Его собственные заявления не в счет, не будем забывать его славное ЦРУ'шное прошлое.  А насколько успешно американцы ведут эту страну по поти демократии, хорошо видно по возросшим потокам наркоты оттуда.
У СССР, кстати, оснований (по крайней мере формальных) для ввода было гораздо больше.

только на первый взгляд, а приглядишься--пшик, и нету там ничего.

Пшик - это ваши комментарии. Которые порой страдают претензией на остроумие, порой просто откровенно безбашенные. Но не более того. Вы, как не глупый человек, должны прекрасно отдавать себе отчет, что подобными несуразностями вам убедить никого не удасться. Хотя для флейма и пререканий они, конечно, хороши.

---
Дальнейшие ваши перлы в духе  "значит, нужно было", "нечего было выступать"  и  "у арабских государств суверенитета нет и быть не может в принципе" я поскипаю. Они сами по себе являются лучшим комментарием как в отношении их автору, так и в отношении уровня  его аргументации.

[X]

Нет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

С точки зрения юристов тех стран, которые эти колонии завоевали и впоследствии эксплуатировали себе во благо - бесспорно.  Точно также, как с точки зрения более ранних юристов, раб являлся неотъемлемой собственностью своего господина. Только вот какое нам до всего этого дело?

[Santey]

Пара последних гостей говорила от моего имени ...

[Инкогнито]

> США с исконно русской Аляской здесь абсолютно не при чем. Речь шла о конкретной ситуации в предверии большой войны, которая уже витала в воздухе. Граница с Финляндией находилась в десятках км от крупнейшего промышленного и оборонного центра СССР, чуть ли не на рассоянии орудийного выстрела.

И что?  Финляндия в этом виновата?  Вот, Куба на расстоянии всего 90 миль от Флориды--для современной артиллерии, раз плюнуть.  я считаю, вполне законно для США всех кубинцев выгнать оттуда куда нибудь в Бразилию--Маями, это, знаете, очень важный город.

Сантей, хватить чушь уже молоть.  Финляндия, прямо готовилась к броску к Ленинграду.  Почему только к Ленинграду?  Может, они Москву и Киев тоже хотели?

>Не обязательно финны. Приходится повторяться: территория Финляндии, прилегающая к Ленинграду, в случае большой войны была бы использована немцами как удобнейший плацдарм для нападения на Ленинград.

Это как, уже была договорённость?  С чего вы это взяли?  Или вы судите по тому, что финны ПОСЛЕ агрессии против них решили что лучше союзники немцы, чем вообще никакие?

>Все это по большому счету не важно. В любом случае, так или иначе, территория Финляндии была бы использована как плацдарм для нападения на Ленинград в частности и на СССР вообще. При любых вариантах.

Первый раз слышу о таких категоричных высказываниях--это кто вам рассказал такое?

>Хоть с добровольного согласия финнов, хоть по принуждению. Противостоять немецким войскам финны все одно не смогли бы, даже если бы у них возникло такое желание.


Как бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят?  Что за чушь?  Телепортацией?

>Кстати говоря, СССР ведь взял только то, что было нужно. Завоевывать всю Финляндию он не собирался.

Конечно, планов промаршировать в Хельсинки войскам ЛВО за 2 недели не было.  Сантей, почитайте хоть ту историю, на пока давайте закроем эту тему, ваши взгляды просто наивны и смешны.

>Вообще-то, агрессия, по идее, предполагает вооруженное вторжение и ведение боевых действий. Иначе это что-то другое. Например, предложения, от которых трудно отказаться.

То есть, агрессия против слабой жертвы которая не хочет самоубийственно кончать.  Думаете, от того что вы это вежливо назовёте, суть изменится?

>О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи.

И поляки.  Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

>Я же сказал - фактически. Правительство то ли уже смылось, то ли собиралось смыться через пару дней.

А Сталин решил им помочь принять решение смытся ещё до начала немецкого наступления.

Не прикидывайтесь дурачком, Сантей.

>Интересно получается - значит он желал быть самоубитым фашиками, раз приказа прекратить сопротивление немецким войскам он не отдал?

Не он лично, а польские войска--просто ясно было что после ещё и агрессии СССР, воевать и против СССР просто нет смысла.  Может, он ошибся--думаю, расстреляные польские офицеры в Катыни жалели, что последовали приказу.

>Ничего особенного. Просто в тех же 50-х супердемократические и суперсвободные страны вели куда более масштабные и кровавые боевые действия. В "свете" чего СССР на "империю зла" ну никак не тянет.

По совокупности тянет.

>При любом раскладе Штатам нечего было делать в другой стране и убивать миллионы ее граждан.

Уже миллионы?  Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

А что делали там китайцы и русские пилоты?

>Тем более, что эта страна находится по отношению к ним чуть ли не на другой стороне земного шара.

А что с того?

>Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

Почему именно это я должен сравнивать?

>Никаких "может". Во время американской агрессии во Вьетнаме погибло около 3 млн. вьетнамцев.

Каким образом может там быть "агрессия"?  От того что коммуняки-говноеды из СССР это так называют, это совсем не обязательно так.

>Ах, для вас это откровение? Че ж тогда беретесь судить о событиях, о которых сами толком ничего не знаете?

Эээ, любезный, вы тут сначала мне кричали о миллионах вьетнамцев которых АМЕРИКАНЦЫ там убили.  Вот на ЭТО мне и давайте ссылки.  А не вообще на жертвы всех их братоубийственных войн.  Или вы думаете что ваш дешёвый трюк легко проскользнёт?

>Обоснованность тут весьма зыбкая. Никто не доказал, что Беня прячется именно там.

Может, он в Чечне прячется?

> Не говоря уже об отсутствии объективных доказательств того, что именно он устроил 9/11. Его собственные заявления не в счет, не будем забывать его славное ЦРУ'шное прошлое.

Конспирологию давайте в другую ветку.

>А насколько успешно американцы ведут эту страну по поти демократии, хорошо видно по возросшим потокам наркоты оттуда.

Какая демократия, на хрен?  Кому?  Зачем?

(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете?   "успешно ... демократии...наркоты"  что за бред?

>У СССР, кстати, оснований (по крайней мере формальных) для ввода было гораздо больше.

Угу--"приглашение" от Амина, которому как раз во время пулю в лоб пустили.