Форум Новости Космонавтики

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=719794


Предприятия ВПК РФ утратили более 200 технологий


МОСКВА, 29 окт - РИА "Новости".

Российские предприятия военно-промышленного комплекса (ВПК) утратили более 200 технологий. Об этом на пресс-конференции в Москве заявил генеральный директор Московского института теплотехники Юрий Соломонов.

"Уже утрачено более 200 технологий. При изготовлении отдельных компонентов ракет сырье не производится в России", - сказал он.

Соломонов подчеркнул, что в России также остается опасность утраты и других технологий. Так, по его словам, в России осталось около 100 килограммов угольной ткани для производства конструкций ракет. Их хватит на изготовление половины одного элемента ракеты, а таких элементов в ракете порядка десяти, пояснил РИА "Новости" пресс-секретарь Московского института теплотехники Александр Томаков.

"Последние три года работа на уровне срыва", - сказал Соломонов. По его словам, если в ближайшие два месяца не будут приняты меры, то в 2005 году гособоронзаказ по производству "Тополя-М" и "Булавы" может быть сорван.

"В 2004 году уже два раза приостанавливали серийные работы по "Тополю-М". Это был последний звонок", - подчеркнул Соломонов.

Он также отметил, что практически не осталось оборудования для производства сырья, которое используется в изготовлении ракет. Так он уточнил, что единственная установка по производству панволокна осталась на предприятии "Саратоворгсинтез". Причем она была произведена в 60-х годах и более 10 лет не находилась в эксплуатации.

"Все остальное распродано", - сказал Соломонов. По его словам, с органоволокном, которое используется при производстве силовых установок, ситуация та же самая.

Мне бы казалось, что Соломонову просто дают заказов меньше, чем ему хочется - вот он и жалуется. Как я понимаю, план такой, что больше 10 Тополей-М в 2005-2006 гг. не купят. С Булавами ситуация, похоже, еще хуже.

Что значит 200 технологий? Как он считает?

Была агитка в "Русской силе" по первому каналу об исчезновении технологий.
Завод по производству волокна, из которого мотают Тополя, купил иностранный дядя.
Установка занимает целый цех, а работает 3 недели в год. ЛЮБОЙ коммерсант ее выбросит и поставит туда установочку по производству капрона, или сдаст цех под склад, как сделали с ГПЗ-1. Там все станки сдали в металлолом и хранят в цехах линолиум. Внешний управляющий распорядился, банкротство-с, процес "оздоровления" предприятия. Только подшипники надо в Швеции теперь покупать.
И так по всем заводам.
Была технология производства чего-то там, для чего был цех. Нет цеха. Мы ЗНАЕМ, как надо сделать, но СДЕЛАТЬ уже не можем, нечем.

Надо менять технологию, делать из того, что менее дорого производить (с учётом требуемого простоя цеха большую часть времени).

ЦитироватьУстановка занимает целый цех, а работает 3 недели в год. ЛЮБОЙ коммерсант ее выбросит и поставит туда установочку по производству капрона

И будет при этом абсолютно прав. Может надо в консерватории что-то подправить? (с)
Либо найти покупателя на супер-волокно, либо технологию пересмотреть чтобы занимало не цех а маленький гараж, либо научиться ракету мотать из капроновых чулок :)

Есть такие штуки, как стратегическое оружие. Стоит много, хранение тоже не бесплатное, а использовали пока ни разу.
Выбросить? Заменить на порох (его каждый новый год палят тоннами?)
Цех тот должен был принадлежать государству, потому как стратегический.
Идеально сделать его маленьким и дешовеньким, но не смогли. Почему то оружие у всех дорого стоит.

Тогда не надо его, цех, приватизировать. Если нельзя цех - то всё предприятие не приватизировать.

А я об чем?!

Цитировать

ЦитироватьУстановка занимает целый цех, а работает 3 недели в год. ЛЮБОЙ коммерсант ее выбросит и поставит туда установочку по производству капрона

И будет при этом абсолютно прав. Может надо в консерватории что-то подправить? (с)
Либо найти покупателя на супер-волокно, либо технологию пересмотреть чтобы занимало не цех а маленький гараж, либо научиться ракету мотать из капроновых чулок :)

А вот, кстати, _ВОЗМОЖНЫЙ_ ответ на вопрос о парашютной ткани, которую закупали в Германии для "Венер". У СССР ее не было не потому, что не могли сделать (когда приперло - сделали), а потому, что не хотели делать цех, работающий 3 недели в год.

ЦитироватьА вот, кстати, _ВОЗМОЖНЫЙ_ ответ на вопрос о парашютной ткани, которую закупали в Германии для "Венер". У СССР ее не было не потому, что не могли сделать (когда приперло - сделали), а потому, что не хотели делать цех, работающий 3 недели в год.

Да только на совещании в ВПК другое говорили...

Цитировать

ЦитироватьА вот, кстати, _ВОЗМОЖНЫЙ_ ответ на вопрос о парашютной ткани, которую закупали в Германии для "Венер". У СССР ее не было не потому, что не могли сделать (когда приперло - сделали), а потому, что не хотели делать цех, работающий 3 недели в год.

Да только на совещании в ВПК другое говорили...

А чего они там говорили? Нсколько я помню из той темы, они обсуждали, как эту ткань сделать, и весьма быстро и просто решили проблему. Кстати, а что потом стало с этим производством? Куда эта ткань еще шла, кроме "Венер"?

Да так на многих заводах происходит, оборудование списывают и выкидывают, а здания используют как слады, или сдают в аренду. Деньги идут директору лично в карман, ему и думать не надо чем бы загрузить производство. А специалисты, кто умел работать на сложном оборудовании давно либо на пенсии либо за воротами.

ЦитироватьДа так на многих заводах происходит, оборудование списывают и выкидывают, а здания используют как слады, или сдают в аренду. Деньги идут директору лично в карман, ему и думать не надо чем бы загрузить производство. А специалисты, кто умел работать на сложном оборудовании давно либо на пенсии либо за воротами.

Как человек, работающий на производстве в настоящее время могу лишь подтвердить, что все это действительно так. И это очень хорошо. Что лучше - иметь оборудование, которое все равно простаивает, и не платить зарплату, или выкинуть его (оборудование) нафиг,  но зато получь "детишкам на молочишко"?

Чтобы не быть голословным - пример. Имеются у нас в цеху 8 уникальных французских комплекса Elring. Достаточно на вход сунуть полоску невулканизованной резины - на выходе получаем уже упакованны!!! сальники.  Причем работала эта дура вообще без людей 24 часа в сутки. Линии эти я лично запускал, но они уже 10 лет стоят. Нет заказов. Так их продать надо было еще давно, пока на них ничего не протекло с 3-го этажа. Кому польза от того, что лежат в цеху прессформы, на которых делали сальники и манжеты для Энергии? Может пора перестать жить вчерашнем днем? И начать "по одежке протягивать ножки"? Супер-пупер патриотам, ни разу не пошевелившим пальзем для Родины, это не нравится. Ну и в ж... их! Хватит ностальгировать, что все заладили, "вот раньше, вот было". Нет и не будет.

Давайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

ЦитироватьМожет пора перестать жить вчерашнем днем? И начать "по одежке протягивать ножки"? Супер-пупер патриотам, ни разу не пошевелившим пальзем для Родины, это не нравится. Ну и в ж... их! Хватит ностальгировать, что все заладили, "вот раньше, вот было". Нет и не будет.

А может пора перестать все это наблюдать со стороны.  И просто кой кому мозги вправить. Может Вован зря не дает разрешение на оружие?

ЦитироватьДавайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

Брать пример это как, тоже "выйти на большую дорогу" и отяпать у мира вторую половину ресурсов? Пробовали- копировали, ну и где этот "Буран"?  Однодневных цивилизаций сколько было в истории, кто оних сейчас помнит?  А помнят о Ефпатии Коловрате и Иване Сусанине, о Дмитрии Донском и Александре Невском, о тех кто о Родине думал и делал. И сейчас делают.

ошибка

Цитировать

ЦитироватьМожет пора перестать жить вчерашнем днем? И начать "по одежке протягивать ножки"? Супер-пупер патриотам, ни разу не пошевелившим пальзем для Родины, это не нравится. Ну и в ж... их! Хватит ностальгировать, что все заладили, "вот раньше, вот было". Нет и не будет.

А может пора перестать все это наблюдать со стороны.  И просто кой кому мозги вправить. Может Вован зря не дает разрешение на оружие?

ЦитироватьДавайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

Брать пример это как, тоже "выйти на большую дорогу" и отяпать у мира вторую половину ресурсов? Пробовали- копировали, ну и где этот "Буран"?  Однодневных цивилизаций сколько было в истории, кто оних сейчас помнит?  А помнят о Ефпатии Коловрате и Иване Сусанине, о Дмитрии Донском и Александре Невском, о тех кто о Родине думал и делал. И сейчас делают.

31.10.2004 / 00:09    БЫЛОЕ ЯДЕРНОЕ МОГУЩЕСТВО РОССИИ МОЖЕТ РАССТАЯТЬ НА ГЛАЗАХ

     Программа развития стратегических ядерных сил России наземного и морского базирования находится под угрозой срыва, заявил в пятницу журналистам директор Московского НИИ теплотехники, генеральный конструктор ракетных комплексов "Тополь-М" и "Булава" Юрий Соломонов. Подчеркнув при этом, что для принятия соответствующих мер у правительства есть не более 2-3 месяцев, пишет www.strana.ru.
     Слова Соломонова прозвучали настоящим диссонансом с недавними бравурными высказываниями министра обороны Сергея Иванова, сделанными в ходе посещения военно-промышленных предприятий Удмуртии и, в частности, Воткинского механического завода, где создается комплекс "Тополь-М" и в перспективе будет строиться морская баллистическая ракета "Булава". Окрыленный увиденным на предприятии, министр заявил о двухкратном росте гособоронзаказа (для некоторых предприятий - ред.), а также готовности Минобороны полностью рассчитаться с долгами , в общей сложности около 5 млрд. рублей, перед ВПК за 2003-2004 годы. "Предусмотренные проектом федерального бюджета 2005 года, средства позволяют продолжить в полном объеме работы по созданию нового ракетного комплекса стратегического назначения "Булава", - говорил Иванов, - а также новых стратегических подводных лодок для этого комплекса. Хочу отметить, что уже в течение двух лет все работы по "Булаве" финансируются на 100%. Это позволяет нам смотреть в будущее с большим оптимизмом".
     Впрочем, у самих создателей этой техники из Московского НИИ теплотехники оптимизма почти нет. "До настоящего времени, хотя уже прошло 10 месяцев, не оплачена продукция, изготовленная в 2003 году, - заявил Юрий Соломонов. -- Эта та техника, которая уже поставлена в войска (имеется в виду 6 ракетных комплексов "Тополь-М"). Я говорю про стратегические ядерные силы, хотя это касается не только нашей продукции, но и других предприятий ВПК. Я уже молчу о том, что ее стоимость не индексируется. Вы знаете, что господин Греф назначает дефляторы, об этом говорит и министр обороны. Так вот, применительно к продукции ОПК используется уровень инфляции потребительской корзины 12 процентов, а официально согласованное с Минэкономики удорожание ракетной техники к концу года из-за роста тарифов на электроэнергию, воду, материалы и комплектующие изделия составило 29 процентов. Так вот, разницу нам никто не покрывает, ни в прошлом году, ни в этом".
     В случае с "Тополь-М" ситуация усугубляется еще и тем, что по существующей практике Минобороны платит по гособоронзаказу не в начале года, как было бы логичней, а к его середине. В итоге предприятия вынуждены брать кредиты, а с получением денег фактически все приходится возвращать банкам. В результате необходимая ракетостроительной отрасли непрерывность производственного цикла нарушается - одни долги порождают другие, останавливается производство, и на его запуск снова требуются деньги, которые государство, по понятным причинам, выделять не хочет. Соломонов считает, что продолжение этой практики ведет к тому, что 2005 год может стать последним в плане продолжения выпуска в стране высокотехнологичной, сложной по своей сути техники.
     Ситуация критическая. По госпрограмме вооружений ежегодно положено ставить на вооружение полк ракет "Тополь-М", то есть 10 машин, а бюджет оплачивает производство всего 6-ти. В итоге, Россия не только отстает от графиков обновления состава СЯС, но рискует оказаться безоружной перед ракетно-ядерной мощью США занятых сегодня, в том числе, и развертыванием национальной системы противоракетной обороны (НПРО) вблизи наших границ. "Тополь-М" - единственная ракета, способная гарантированно преодолеть этот щит, что позволяет Москве на равных говорить с Вашингтоном.
     Не менее драматична ситуация и с морской ракетой "Булава". Комплекс проходит сейчас бросковые испытания. В 2005 году должен выйти на летные. С его появлением в ВМФ связывают большие надежды о повышении боевой эффективности морской компоненты стратегических ядерных сил сдерживания, а заодно и о сохранении целого класса уникальных тяжелых ракетных крейсеров стратегического назначения проекта 941 типа "Тайфун". По словам бывшего командующего Северным флотом Геннадия Сучкова, на 5 оставшихся у России АПЛ этого класса есть только 20 межконтинентальных ракет РСМ-54. В то время как должно быть не менее 100 штук. Эта ситуация привела к тому, что все лодки оказались выведенными главкомом Владимиром Куроедовым из состава флота. С перспективой их полного списания на металлолом. В то же время программа строительства новых АПЛ проекта 955 типа "Борей" идет с весьма серьезной задержкой. На них банально не хватает денег. В результате, кроме потерь в наземной группировке СЯС, Россия теряет еще и в морской компоненте. Былое ядерное могущество, как оно представляется многим нашим гражданам, буквально тает на глазах. И виной тому - нежелание некоторых государственных чиновников своевременно и в полном объеме финансировать стратегические для безопасности страны направление гособоронзаказа.
     Впрочем, как удалось узнать Стране.Ru, у этой истории есть и чисто человеческая сторона. Причина срывов финансирования вызвана борьбой за деньги гособоронзаказа между МИИТ и Минобороны. Во времена министра обороны маршала Игоря Сергеева Юрий Соломонов смог добиться того, что средства на закупку "Тополь-М" шли не в рамках гособоронзаказа, а непосредственно через правительство. В результате МИИТ сумел сохранить производственную кооперацию и максимально эффективно расходовать имеющиеся ресурсы. Например, кроме шахтного "Тополя-М" фирма смогла продвинуть до стадии приема на вооружение мобильный вариант этой ракеты, нормально вести разработку морского комплекса. В то же время эта ситуация не устраивает нынешнего начальника вооружений - замминистра обороны Алексея Московского считающего, что все деньги по гособоронзаказу сначала должны идти через Минобороны. В итоге, конфликт с финансированием "Тополь-М" вылился в банальную войну за независимость? ценой которой становится национальная безопасность государства.

     - А.Ж.
 
============================

Чё, "Тополь" - это тоже "ностальгирование" и не укладывается в "по одежке протягивать ножки"?
Или его нечем СЕЙЧАС оплатить, при нынешнем положении с ценами на нефть и уплывающим за границу немерянным "стабилизационным фондом"?

PS.
Интересные подробности были также "у Караулова", нонешним выходным
Озвучивал, кстати, тоже Соломонов - если кому-то Караулов не нравится
Как гнилой патриёт

А может просто кому-то из ведущих "сценаристов" захотелось для нас Беслана с ядерным перчиком?

ЦитироватьА помнят о Ефпатии Коловрате и Иване Сусанине, о Дмитрии Донском и Александре Невском, о тех кто о Родине думал и делал. И сейчас делают.

Извиняюсь за невежество, но я никогда не слышал что такое "Ефпатий Коловрат". Ни в школе ни после. Похоже Яндекс с Гуглом тоже такого слова не знают. Чего он такого натворил то?
 Остальные из упомянутых кадров тоже сотворили не больше чем беззвестные герои Великой Отечественной, которых были тысячи.
 Поэтому давайте всётаки думать не о культе личностей а об общем уровне страны создаваемом всем её народом а не отдельными героями.

Ага! Надо "Евпатий" набирать. А чего ж тогда Ильёй Муромцем не гордиться?
 Чтото мне подсказывает, что если народ начинает гордиться своими героями, да ещё и былых времён, то это значит что гордиться ему больше нечем... :(

ЦитироватьЧё, "Тополь" - это тоже "ностальгирование" и не укладывается в "по одежке протягивать ножки"?
Или его нечем СЕЙЧАС оплатить, при нынешнем положении с ценами на нефть и уплывающим за границу немерянным "стабилизационным фондом"?

Блин. Вы посты до конца прочитываете? Вам же в это сообщении прямым текстом сказано:
 В итоге, конфликт с финансированием "Тополь-М" вылился в банальную войну за независимость ценой которой становится национальная безопасность государства.
Банальный дележ пирога. При чем здесь производство?

ЦитироватьИнтересные подробности были также "у Караулова", нонешним выходным Озвучивал, кстати, тоже Соломонов - если кому-то Караулов не нравится Как гнилой патриёт

А при чем тут нравится не нравится? Он же не девочка на Тверской, чтобы по фигурке выбирать. Просто он проститутка по сути своих передачь. То у него Аксененко - золотой человек, столько всего сделал. то он у него - сволочь, на котором пробу ставить некуда. Первое - до отставки, второе - после. Он любую тему может сыграть как похоронный марш, даже чижика-пыжика. Не смотрите его, не портите себе нервную систему.

Я вот в воскресенье посмотрел фильв "В поисках Колокола свободы-7" и опять завидовал американцам. Но по доброму :lol:

ЦитироватьА помнят о Ефпатии Коловрате и Иване Сусанине, о Дмитрии Донском и Александре Невском, о тех кто о Родине думал и делал. И сейчас делают.

А разве Иван Сусанин не был первым полупроводником?

Инкогнито.

Цитировать...Может пора перестать жить вчерашнем днем? И начать "по одежке протягивать ножки"? Супер-пупер патриотам, ни разу не пошевелившим пальзем для Родины, это не нравится. Ну и в ж... их! Хватит ностальгировать, что все заладили, "вот раньше, вот было". Нет и не будет.

Давно пора "по одежке протягивать ножки"

Цитировать...Давайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

Очень сильно сказано.  
И также сильно бестолково.
Американскому  обществу по крайней  мере 300 лет.
Столько же и coобществу Романовых... :wink:

ЦитироватьКак человек, работающий на производстве в настоящее время могу лишь подтвердить, что все это действительно так. И это очень хорошо. Что лучше - иметь оборудование, которое все равно простаивает, и не платить зарплату, или выкинуть его (оборудование) нафиг,  но зато получь "детишкам на молочишко"?

А зачем нам вообще производство? Все равно у китайцев выйдет лучше и дешевле. Порезать все нафиг, на освободившихся площадях открыть... да хоть публичные дома или казино там, я не знаю - явно доходность выше будет. Пользы от этих спутников все равно никакой. Вот у Швеции или Швейцарии свои носители есть? То-то. А как живут. И мы нормально проживет, все равно космонавтика убыточна. Или вот наши автомобили- спросите хоть у Старого, что он о них думает :-) Зачем нам такое производство? Подержаные иномарки все равно лучше и дешевле.

Таким образом, не надо пыжиться и что-то там из себя изображать, нужно протягивать ножки по одежке. А именно - производить нефть и лес, еще металлы добывать и "креативный дизайн" делать. Все остальное импортировать. Высвободившиеся территории сдавать в аренду - детишкам на молочишко хватит. Вот недавно был я на территории некого завода - кому этот завод нужен, наследие проклятого прошлого? А сейчас - красота, глупые эти станки на металлолом сдали, везде евроремонт, офисы, менеджеры, компьютеры. Вот это жизнь, это цивилизовано! И люди работают, и деньги получают, и все довольны.

Да а потом придет добрый заоканский дядя и заставит этих менеджеров нефть в Сибири за похлебку качать ради своей демократии, почти как в Ираке. А деньги дают предприятиям в конце года, так по моему это министры с банкирами в доле. Сейчас над ними не каплет, они все и тянут, а как припрет начнут нам о героизме и любви к родине вкручивать, идите очередную школу с рогатками штурмовать.

ЦитироватьА именно - производить нефть и лес, еще металлы добывать и "креативный дизайн" делать. Все остальное импортировать.

Царь:
Я под этот интерес
Сплавлю им пеньку и лес
Вся абщественность согласна,
Только ты идёшь вразрез!

(с) оттуда же.

Да уж. Который раз... В конце восьмидесятых, помниться много я этого наслушался. Зачем соцстраны кормим, режимы дружественные поддерживаем - не будем, деньги лопатой грести станем. Иде они.
А рынки то тю-тю.
Уйдем из восточной европы, миру мир. Иде та европа во в НАТО, а мире у Югосавов поспрашать можно, им НАТО то подсобило. Давай независимость всем давать, опять таки что бы жили и морду друг другу не били в коммунальной квартире. О сем умолчу...

А об технологиях так скажу, у кого дети есть сравните с тем, что вы читали, что вы смотрели, о чем мечтали... И для интереса зайдите в современный Университет (благо наплодили много) и поговорите со студентами. У нас в городе, например прямо на консультации говорят что нужно от группы для здачи предмета (деньги или товар).

Вообщем поколение Пепси... То-ли еще будет...

ЦитироватьИ для интереса зайдите в современный Университет (благо наплодили много) и поговорите со студентами. У нас в городе, например прямо на консультации говорят что нужно от группы для здачи предмета (деньги или товар)

Сдачи. Сдачи предмета.
А вот мне говорили, что и в Штатах, на некоторых должностях люди тоже на "откатах" живут - не верил. А ведь живут, вот вам и "рынок" - фри оф энтерпрайз, так сказать :)

Прошу прощения за ошибки. Торопился. Однако, скоро как мне кажется придется переходить на иероглифы(по крайней мере в науке).

ЦитироватьВ конце восьмидесятых, помниться много я этого наслушался. Зачем соцстраны кормим, режимы дружественные поддерживаем - не будем, деньги лопатой грести станем. Иде они.

А вы представьте себе сегоднящюю Россию, которая в добавок ещё и соцстраны кормит.  Сьездите в россиянскую глубинку, и спросите тамошних алкашей (т.е. среднестатитстическое местное население), готовы ли они идти на жертвы ради подкармливания Венгрии, Чехословакии, Польши, Румынии...

Вот потеха то будет!

При чем здесь Польша разговор о нашей промышленности, а то действительно будем как Польша и по территории.

ЦитироватьДа а потом придет добрый заоканский дядя и заставит этих менеджеров нефть в Сибири за похлебку качать ради своей демократии, почти как в Ираке.

А за такие слова можно и "Томахоком" получить :-) Заокеанские дяди заботятся о демократии, процветании и э-э-э правах человека во всем мире. А ежели и бомбят кого - так для их же пользы, как родители детей, бывает, наказывают. А они еще и не довольны, неблагодарные...



А вообще, когда мне впервые была озвучена позиция, что танки/пушки/ядрен батоны не нужны, ибо вон у Швеции-Швейцарии всего этого в таком количестве нет и живут прекрасно, производство тоже особо не нужно (по тем же причинам), равно как и РН - пущают же другие свои спутники на чужих ракетах и не страдают... Ну, я даже как-то и растерялся.

ЦитироватьПри чем здесь Польша разговор о нашей промышленности, а то действительно будем как Польша и по территории.

речь о том, что уважаемый товарищ плачет по времени, когда Россия кормила всех своих "братских союзников", включая Польшу и Румынию и Болгарию и Кубу и прочих.  Вот у меня и вопрос--если бы продолжали их кормить, хватило бы деньжат на промышленность и космос тоже?  Они ведь прожорливые, румыни, поляки и кубинцы эти.  Их кормить, может денежек не хватить на такие вещи как космос, Булавы, Тополи...

А насчёт территории, я давно уже сторонник продажи Северного Кавказа, Камчатки и Чукотки (за хорошую цену, разумеется)

Инкогнито

ЦитироватьА вообще, когда мне впервые была озвучена позиция, что танки/пушки/ядрен батоны не нужны, ибо вон у Швеции-Швейцарии всего этого в таком количестве нет и живут прекрасно, производство тоже особо не нужно (по тем же причинам), равно как и РН - пущают же другие свои спутники на чужих ракетах и не страдают... Ну, я даже как-то и растерялся.

И какой аргумент в конце концов придумали?  Ведь действительно, живут вот люди в Швейцарии, Швеции, Сингапуре... ЯО не строят, Тополя и Булавы не клепают--и как то перебиваются.  Как вы этот парадокс обьяснили себе, в конце концов?



Инкогнито

И что дает знание древней истории (которую никто не знает)?  Ощущение превосходства? Этот аргумент хитрая уловка гордится собой, когда нет личных достижений. Историю США молодежь (я например) чувствует лучше чем свою, а это равносильно тому что США имеет более длинную историю.

Цитата: "Зомби. Просто ЗомбиБрать пример это как, тоже "выйти на большую дорогу" и отяпать у мира вторую половину ресурсов? .

Почему нет? Играть в благородных героев у которых все плохо потому что другим помогаем? На большой дороге нас нет не потому что не хотим, а потому что не можем.
 "Большая дорога" (в широком смысле) это более простой и следовательно более реально достижимый способ жить лучше. Главное грамотно рассчитывать риски :) что и делают США.

Цитировать

Цитировать...Может пора перестать жить вчерашнем днем? И начать "по одежке протягивать ножки"? Супер-пупер патриотам, ни разу не пошевелившим пальзем для Родины, это не нравится. Ну и в ж... их! Хватит ностальгировать, что все заладили, "вот раньше, вот было". Нет и не будет.

Давно пора "по одежке протягивать ножки"

Вообще-то в современном обществе, где дефицит мануфактурных изделий преодолен, естественным решением является подгонка одежки, а не укорачивание ножек.

Я к тому, что загонять публику в г-но при некоторой ловкости можно, но представлять это в виде одолжения загоняемым все-таки довольно нелепо.

Цитировать

ЦитироватьПри чем здесь Польша разговор о нашей промышленности, а то действительно будем как Польша и по территории.

речь о том, что уважаемый товарищ плачет по времени, когда Россия кормила всех своих "братских союзников", включая Польшу и Румынию и Болгарию и Кубу и прочих.  Вот у меня и вопрос--если бы продолжали их кормить, хватило бы деньжат на промышленность и космос тоже?  Они ведь прожорливые, румыни, поляки и кубинцы эти.  Их кормить, может денежек не хватить на такие вещи как космос, Булавы, Тополи...

А насчёт территории, я давно уже сторонник продажи Северного Кавказа, Камчатки и Чукотки (за хорошую цену, разумеется)

Инкогнито

Спорить тут не о чем, а посоветовать принимать пилюли для стиуляции умственной активности можно. Чтобы помочь сгладить вопиющий зазор между словами и денотируемыми понятиями, какой у здорового большинства бывает только во сне, да и то не часто.

Афоня vs Инкогнито? :D
Советую тормознуть, а то забанят по ип. Тут админ строгий.

Давайте конструктивней.
Я вот подкину лопату угля :)
За 9 месяцев 2004 года объемы производства предприятий космической отрасли Украины увеличились на 40,9%

ЦитироватьАфоня vs Инкогнито?

Странные идеи вам в голову приходят. Если вам есть что обсудить с г-ном Инкогнито, то дерзайте. Мне лично нечего.

ЦитироватьСоветую тормознуть, а то забанят по ип. Тут админ строгий.

Мнится мне, что отключать меня пока не за что?

Я Инкогнито знаю по авиабазе.

Будет как в анекдоте:
Встречаються ежик и медевеженок
- Здравствуй ежик
- Здравствуй медвеженок
....
Слово за слово - получил таки еж по е@#лу

ЦитироватьЯ Инкогнито знаю по авиабазе.

Так  меня все по авиабазе знают и любят.

Банить меня по ИП не имеет смысла, так как я всегда использую прокси, и всё время их меняю (не для конспирации, а как только медленно начинает работать, что периодически бывает--сразу меняю).  А вообще, я тут не собираюсь оставатся долго--Афоня и Старый друг другу хорошо перцу задают, мои усилия не требуются.


Инкогнито

ЦитироватьДавайте конструктивней.
Я вот подкину лопату угля :)
За 9 месяцев 2004 года объемы производства предприятий космической отрасли Украины увеличились на 40,9%

А что Украина в космос запустила?


Инкогнито

Афоня, а не хотите, когда Авиабаза оживёт, там поучаствовать?  Такие люди как вы, там на вес золота (не шучу).


Инкогнито

Цитировать

Цитировать...Давайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

Американскому  обществу по крайней  мере 300 лет.
Столько же и coобществу Романовых... :wink:

Ну 300 лет американской истории несравнимы с 2000 летней (как минимум) историей Европы. Согласитесь, что на фоне Англиии (тот же Артур), России (Гостомысл и Рюрик), Китая (Конфуций и прочие Джеки Чаны) - США выглядит юным до неприличия пацаном? Знаете, мне кажется, что такая агрессивеая внешняя политика США - следствие все той же "детскости" сознания. Когда кажется, что есть хорошие и плохие, и что их легко отделить одних от других. А жизнь-то хитрее и подлее. И иракцы, которых американцы спасали от Саддама (в том что Саддам - сволочь - никто не сомневается?), так эти иракцы нифига не рады приходу спасателей. Но это лирика.

ЦитироватьИ что дает знание древней истории (которую никто не знает)?

Ровно столько, чтобы не повторять ошибок прошлого, которые как правило возрастают со временем в масштабах.
 

ЦитироватьИграть в благородных героев у которых все плохо потому что другим помогаем?

Мы давно уж в "прежних" масштабах не помогаем, а плохо все по старой причине - работают одни , а результат достается другим.  

ЦитироватьНа большой дороге нас нет не потому что не хотим, а потому что не можем.

А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все. И надеюсь не хуже меня знаете , что всего 100 зарядов мегатонного класса достаточно, чтобы уничтожить все северное полушарие. Так что сила есть.


А вообщем всякие там шведы, швейцарцы и сингапурцы, потому и живут спокойно, что взять с них особо нечего.  Да еще "большие" дяди в это время "силой" меряются. Вечно же не будет это продолжаться и до них руки дойдут. А нам есть что терять и землю и ресурсы и образ жизни (в хорошем смысле, ну не хочу я за то,  что  уступил место или просто посмотрел на женщину  больше 3-х минут парится на нарах).

ЦитироватьА зачем нам вообще производство? Все равно у китайцев выйдет лучше и дешевле. Порезать все нафиг, на освободившихся площадях открыть... да хоть публичные дома или казино там, я не знаю - явно доходность выше будет. Пользы от этих спутников все равно никакой.

А вы не путайте теплое с мягким. Есть производство и есть производство. Производить то, что порльзуется спросом и то, что получается хорошо - за ради бога.

Пытаться клепать электронику самим? Каменный век, ручная работа, но зато своё? Это к клиническим патриЁтам. На ныне запущенном спутнике Экспрессе чья начинка стоит? Не европейская, часом? Значит можно без лишнего шума использовать то, что лучше получается у других. И лучше от этого всем.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Давайте в конце концов с США брать пример. У них нихрена нет древней истории - нация однодневка - а все вроде неплохо получается!

Американскому  обществу по крайней  мере 300 лет.
Столько же и coобществу Романовых... :wink:

Ну 300 лет американской истории несравнимы с 2000 летней (как минимум) историей Европы. Согласитесь, что на фоне Англиии (тот же Артур), России (Гостомысл и Рюрик), Китая (Конфуций и прочие Джеки Чаны) - США выглядит юным до неприличия пацаном? Знаете, мне кажется, что такая агрессивеая внешняя политика США - следствие все той же "детскости" сознания. Когда кажется, что есть хорошие и плохие, и что их легко отделить одних от других. А жизнь-то хитрее и подлее. И иракцы, которых американцы спасали от Саддама (в том что Саддам - сволочь - никто не сомневается?), так эти иракцы нифига не рады приходу спасателей. Но это лирика.

Да, только в Китае, со всеми их конфуциями, 800 миллионов китайцев живут в глиняных хижинах и с трудом выращивают себе достаточно жратвы что бы с голоду не сдохнуть.  В России, со всеми этими рюриками, население вырождается, а из 150 миллионов людишек, дай бог что б 5 миллионов человечков нормально жило.  Вот и судите, что лучше--орать о конфуциях и рюриках, или организовать общество так, что бы люди нормально жили.


Инкогнито

ЦитироватьА вообще, когда мне впервые была озвучена позиция, что танки/пушки/ядрен батоны не нужны, ибо вон у Швеции-Швейцарии всего этого в таком количестве нет и живут прекрасно, производство тоже особо не нужно (по тем же причинам), равно как и РН - пущают же другие свои спутники на чужих ракетах и не страдают... Ну, я даже как-то и растерялся.

Зачем нужны танки/пушки/ядрен-батоны - обсуждали в треде про Булаву. Повторять по новой не стоит.

Зачем нужно производство? Сильно утрированный пример - печь самому хлеб не имеет смысла, т.к. его можно купить в магазине. Делать колбасу самому не имеет смысла, т.к. ее можно купить в магазине.  Шить штаны самому не имеет смысла, т.к. их можно купить в магазине. И т.д. Но чтобы иметь возможность все это купить в магазине, нужно где-то взять деньги. Т.е. нужно их заработать. Чтобы запустить чужой спутник на чужой ракете, нужно где-то взять денег. Вот тут и нужно производство - на одной нефти далеко не уедешь.

> А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все.

Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.


Инкогнито

ЦитироватьДа уж. Который раз... В конце восьмидесятых, помниться много я этого наслушался. Зачем соцстраны кормим, режимы дружественные поддерживаем - не будем, деньги лопатой грести станем. Иде они.
А рынки то тю-тю.
Уйдем из восточной европы, миру мир. Иде та европа во в НАТО, а мире у Югосавов поспрашать можно, им НАТО то подсобило. Давай независимость всем давать, опять таки что бы жили и морду друг другу не били в коммунальной квартире. О сем умолчу...

А Вам не кажется, что Вы элементарно путаете понятия? Если режим нам дружественный, то при чем тут деньги? А если все дружба кончается, как только перестают капать деньги - при чем здесь дружба? Интересная у Вас логика - "мы перестали поддерживать дружественные режимы, и они послали нас на х...". Хороши друзья! Как говорят - Избави бог меня от таких друзей, а с врагами я и сам справлюсь!

ЦитироватьА об технологиях так скажу, у кого дети есть сравните с тем, что вы читали, что вы смотрели, о чем мечтали... И для интереса зайдите в современный Университет (благо наплодили много) и поговорите со студентами. У нас в городе, например прямо на консультации говорят что нужно от группы для здачи предмета (деньги или товар).
Вообщем поколение Пепси... То-ли еще будет...

Так. Терпеть не могу пустого трепа. Вы что, хотите сказать, что в наше время экзамены "за презент" не здавали? Ну-ну. Предметы на военной кафердре мы сдавали либо случайно, либо за бутылку коньяку с трех рыл.

А насчет что мы читали смотрели... ТАк даже сравнивать глупо. У меня боло два канала ТВ, по которым крутили одно и то же. А у детенка моего - все  Дискавери и Энимал Планет. Есть разница? Для них сейчас вопрос о "границах" - просто не стоит. Мы выросли зашоренными и зашуганными мировой угрозой. И боролись, и наращивали "мускулы",  отказывая себе во многом. А мир в это время просто жил в свое удовольствие. Так может хоть детей своих избавим от дебильного противостояния всему миру?

ЦитироватьДа, только в Китае, со всеми их конфуциями, 800 миллионов китайцев живут в глиняных хижинах и с трудом выращивают себе достаточно жратвы что бы с голоду не сдохнуть.  В России, со всеми этими рюриками, население вырождается, а из 150 миллионов людишек, дай бог что б 5 миллионов человечков нормально жило.  Вот и судите, что лучше--орать о конфуциях и рюриках, или организовать общество так, что бы люди нормально жили.
Инкогнито

Правильно. И я о том же. Давайте брать пример с тех, кто смог обеспечить нормальную, достойную, интересную жизнь своим гражданам. В нашем случае - с США и Зап. Евпропы.

ЦитироватьЗачем нужно производство? Сильно утрированный пример - печь самому хлеб не имеет смысла, т.к. его можно купить в магазине. Делать колбасу самому не имеет смысла, т.к. ее можно купить в магазине.  Шить штаны самому не имеет смысла, т.к. их можно купить в магазине. И т.д. Но чтобы иметь возможность все это купить в магазине, нужно где-то взять деньги. Т.е. нужно их заработать. Чтобы запустить чужой спутник на чужой ракете, нужно где-то взять денег. Вот тут и нужно производство - на одной нефти далеко не уедешь.

Пример на самом деле очень хороший. Но только производить то надо то, что продать можно. Если Вы на рынок вылезете с "прошлогодним" товаром - толку не будет. Об том и речь, что нет смысла пытаться все деалить сам. Ну деримовый у нас автопром, об этом в приличном обществе даже говорить стыдно, мы и не будем. Но пример той же Чехии - кагд ана заводах Шкоды под тем же названием собирают вполне приличные можели Фольксвагенов (если не перепутал) - показателен же!

Цитировать> А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все.

Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.

Не более воинственные, чем Германия, Япония, Англия и США. Но и в то время не ЗАВОЕВЫВАТЬ их собирались, а помогать (вера тогда была такая). А если вспомните историю, то все выше перечисленные не раз пытались у нас отнять часть территории. Так, что тут без претензий пожалуста.

[to Paleopulo]
 Пример с хлебом не удачный. Речь идет о фундаментальных производствах обеспечивающих "свободу воли". В Чехии рабочая сила дешевле, по этому и производство машин немцам  выгодней.  Но зато немцы выкупили и закрыли тепловозостроительный завод. Сейчас их в Европе только два осталось, в Германии и в России (Коломне).  Элементарное установление монополии и получение сверхдохода, сами понимаете Коломна не конкурент, и в суд на них не подашь, предприятие то не одно.  И по другим технологиям так же происходит.

Цитировать

Цитировать> А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все.

Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.

Не более воинственные, чем Германия, Япония, Англия и США. Но и в то время не ЗАВОЕВЫВАТЬ их собирались, а помогать (вера тогда была такая). А если вспомните историю, то все выше перечисленные не раз пытались у нас отнять часть территории. Так, что тут без претензий пожалуста.

>Не более воинственные, чем Германия, Япония, Англия и США.

Как??? Вы ж говориле что Россия--не бандитская нация?  А теперь, оказывается, бандитская, но не более бандитская чем нацистская Германия?  Ню-ню.

> Но и в то время не ЗАВОЕВЫВАТЬ их собирались, а помогать (вера тогда была такая).

Это точно--Финляндия о помощи очень просила, прямо не могла дождатся пока русские дивизии прорвут линию Маннергейма, что бы наконец помочь финнам по всем правилам миролюбивой помощи.  И Венгрия умоляла о помощи в 1957ом, и именно танками по мирным жителям Будапешта.  И Чехословакия без помощи от СССР в 1968--как без рук.  И Прибалтика прямо мечтала о помощи--туда все нквдэшники ехали именно помогать.  И Тухачевский с Польшей обломался, а его солдатики всё плакали--как это так, мы им помогать, а они....  И те кто расстреливал польских офицеров в Катыни делал это исключительно из веры в помощь полякам--как же ещё им помочь, кроме как расстрелами?  И в Румынию вторгались в 1940ом--вера была такая, помощь нужна этим румынам.

>А если вспомните историю, то все выше перечисленные не раз пытались у нас отнять часть территории. Так, что тут без претензий пожалуста.

См. выше--ваш тезис был раньше другой.  Теперь, решили поменять его?


Инкогнито

Цитировать[to Paleopulo]
 Пример с хлебом не удачный. Речь идет о фундаментальных производствах обеспечивающих "свободу воли". В Чехии рабочая сила дешевле, по этому и производство машин немцам  выгодней.  Но зато немцы выкупили и закрыли тепловозостроительный завод. Сейчас их в Европе только два осталось, в Германии и в России (Коломне).  Элементарное установление монополии и получение сверхдохода, сами понимаете Коломна не конкурент, и в суд на них не подашь, предприятие то не одно.  И по другим технологиям так же происходит.

А тот завод был реальным конкурентом немецкому?  Что то не верится...

Инкогнито

ЦитироватьНе более воинственные, чем Германия, Япония, Англия и США. Но и в то время не ЗАВОЕВЫВАТЬ их собирались, а помогать (вера тогда была такая). А если вспомните историю, то все выше перечисленные не раз пытались у нас отнять часть территории. Так, что тут без претензий пожалуста.

Простите, Вы плохо знаете историю. Прибалтику именно что присоединили к СССР в качестве 3-х республик. Под присоединение Финляндии была уже создана Карело-Финнская ССР. Которую потом пришлось делать АССР. Так что присоединение Финляндии готовилось.

Но вопрос то не в этом. Почему вообще встал вопрос про "большую дорогу"? Считать политику США разбоем на большой дороге - сильно упрощать вопрос. Элемент захвата новых рынков приложения сил - присутствует, да. Но есть и другой аспект. США,  так же как и СССР в 60-е - 70-е годы пытаются перестроить мир на своих принципах, считая их наилучшими. Вот только с мнением "перестраиваемых" ни СССР ни США особо не считаются.

"The Admin of NK`s forum Andrew V. Nikulin"--это и есть Shin?

Если таких стратегических производств десяток-полтора это одно, а если их сотни или как я подозреваю под тысячу то содержать такое количество да ещё физически расбросанное по стране, в полуживом сосотянии, чисто из патриотических чуств это нелепо и даже вредно для той же обороны этой самой страны.  

Я не понимаю почему требование экономической эффективности и разумности от оборонно-промышленной политики так часто вызывает такую "предатель и враг народа" реакцию (что в России что в Штатах при всей разности доктрин).  Ну в прошлом их много понастроили несмотря на затраты, нo так постоянно в прошлое смотреть так там навсегда и остатся можно.  

Хорошо хоть некоторые в России стали понимать нужность диверсификации в гражданку, вон даже Сухой какой то свой бизнес-джет разработать хочет.  И хорошо, помимо основной задачи, хотя я честно говоря даже не представляю сценарий применения самолётов 5-го или 10-го поколения, в принципе, при наличии ядерного сдерживания и крылатых и всяких ПВО ракет, ну ладно хочется так хочется.

ЦитироватьЕсли таких стратегических производств десяток-полтора это одно, а если их сотни или как я подозреваю под тысячу то содержать такое количество да ещё физически расбросанное по стране, в полуживом сосотянии, чисто из патриотических чуств это нелепо и даже вредно для той же обороны этой самой страны.  

Я не понимаю почему требование экономической эффективности и разумности от оборонно-промышленной политики так часто вызывает такую "предатель и враг народа" реакцию (что в России что в Штатах при всей разности доктрин).  Ну в прошлом их много понастроили несмотря на затраты, нo так постоянно в прошлое смотреть так там навсегда и остатся можно.  

Ну, как же--а Держава как?  А Империя?  Тут никакая логика не поможет.  Ведь не зря же слово "чугуннолобый" так хорошо сочетается со словом "патриёт"

Лучше жить в коммуналке и стоять в очереди за колбасой, но зато иметь ДЕРЖАВУ!  Это буржуи по глупости могут наслаждатся домами, машинами, ресторанами, отпусками на Карибском Море--а у нас зато ДЕРЖАВА!

Инкогнито

ЦитироватьНу 300 лет американской истории несравнимы с 2000 летней (как минимум) историей Европы.... Но это лирика.

А физика состоит в том что американская история по сути есть продолжение Еиропейской.
Ибо основана она европейцами и довольно долго ими контролировалась.
А вот "проблемы" начались когда ребенок перерос родителя. :wink:

Цитировать> А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все.

Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.


Инкогнито

Недобор по Ирану, Афганистану и Японии с Китаем.... :wink:

Цитировать

Цитировать> А вот тут Вы не правы, ну не бандитская мы нация и все.

Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.


Инкогнито

Недобор по Ирану, Афганистану и Японии с Китаем.... :wink:

И правда... упустил я такие важные примеры миролюбивой помощи соседям... :D

правда, в Афганистане, там ведь советские солдаты-интернационалисты только строили школы и больницы, так что его можно не считать.

Вобщето Бостон (красивый город - перед тем как переехать), Масачусетс вроде заложили в примерно тогда же когда и Санкт Петербург.  А до Петра 1 Россия помоему какой либо важной державой не считается, и в тоже время Амерканское общество развивалось далеко не с нуля.  Так что обе нации довольно сравнимы по возрасту.  Но не в этом конечно дело.  Разве можно сравнить современную Италию с Великой Римской Империей?  Египет, мессопатамия, арабский мир, древнее и ... канувшее в лету, и на обочине цивилизации сейчас.  Да и те же китайцы , от пары веков процветания и вершин науки до столетий жуткого застоя и мракобесия, и только в последние 20 лет мудро ухватившись за "чуждые западные ценности" (вон даже неприкосновенность частной собственности в конституцию в том году записали) стали выкарабкиватся.

Тьфу ты, выше должно читатся "перед тем как переехать... в Калифорнию я там жил"  :)

Цитата: "Paleopulo"

ЦитироватьА насчет что мы читали смотрели... ТАк даже сравнивать глупо. У меня боло два канала ТВ, по которым крутили одно и то же. А у детенка моего - все  Дискавери и Энимал Планет. Есть разница? Для них сейчас вопрос о "границах" - просто не стоит. Мы выросли зашоренными и зашуганными мировой угрозой. И боролись, и наращивали "мускулы",  отказывая себе во многом. А мир в это время просто жил в свое удовольствие. Так может хоть детей своих избавим от дебильного противостояния всему миру?

Очень рад за ваших детей. Однако, проходя в любом подъезде мимо почтового ящика, я не вижу ни газет, ни журналов (в провинции), про научно популярную литературу кружки, секции тоже всем понятно. Так вот Уважаемый Господин, то что лично Вам сейчас хорошо оплачено нищетой всех остальных.

Был у нас в городе оборонный завод (и не один) имел запасы стратегические для производства на пять лет. За месяц при ЕБН их не стало зато дети у них наверно то же Дискавери смотрят и вопрос о границах для них то же не стоит.

В 1945 г. Германия имела 5000 танков СССР 55000...
Подумайте о том какое Дискавери вы смотрели если бы было наоборот.

Цитировать

ЦитироватьА зачем нам вообще производство? Все равно у китайцев выйдет лучше и дешевле. Порезать все нафиг, на освободившихся площадях открыть... да хоть публичные дома или казино там, я не знаю - явно доходность выше будет. Пользы от этих спутников все равно никакой.

А вы не путайте теплое с мягким. Есть производство и есть производство. Производить то, что порльзуется спросом и то, что получается хорошо - за ради бога.

Значит можно без лишнего шума использовать то, что лучше получается у других. И лучше от этого всем.

Ну вот я и говорю - нефть, лес, металлы. Все. Пока еще ракеты есть, но это пока.  Все остальное, включая детей, производить как-то плохо получается. Есть два пути - ваш, перестать даже рыпаться, и альтернативный. Истина где-то посередине, конечно.

Экономическое положение страны не имеет отношения к тому что мы Русские плохие, а у Амерканце все есть. В 30-х годах в США тоже было невесело, а Германия после мировых войн. Экономическое положение стран падает и поднимается, это закономерный процесс, и еще неизвестно что будет с Америкой после 5 лет войны в Ираке, по крайней мере сейчас в баксах денег уже не хранят как раньше.
Насчет ВПК - ведь это не только оружие, это и развитие передовых направлений науки и техники. Компьютеры, космос, атом - все это детище ВПК. Сейчас США вкачивают в военную промышленость миллиарды с надеждой подтолкнуть науку и технику и сохранить и усилить свое технологическое превосходство. Уж как они им воспользуются это отдельный разговор, а у нас заводы и КБ разгоняют и деньги на развитие разворовывают и тратят на китайский ширпотреб и рассказывают про Дискавери (у кого он есть) и машины (у кого они есть). Утратив ВПК мы поже переселимся в глиняные хижины, мы не Сингапур и у нас есть что отобрать.

По росту ВВП Россия на 8-м месте среди стран СНГ :(((
Пора перекрыть продажу нефти на запад! Все, нет этого экспортного дохода. Есть сырье для нашей промышленности...
Тогда что-то может и измениться, а пока мы наркоманы.

Мне, честно говоря, непонятно желание противопоставить идею сильного государства и индивидуального благополучия. Индивидуального благополучия вполне можно добиться и в заштатной стране, а в "мутной водичке" больше возможностей урвать кусок пожирнее.

Любое жизнеспособное государство начинается с идеи. Это то, что в постсоветской России  в упор не видно. Наоборот безыдейность и бездуховность возводится в культ. Либо пытаются реставрировать идеи разбитые вдребезги ходом истории. Национализм и православие – не подходящий "цемент" для многонациональной многоконфессионной страны. Наоборот, в нынешних условиях взятые в качестве основой государствообразующей идеи – они способны привести к еще большей дезинтеграции.  
Интернационализм вкупе с марксизмом-ленинизмом, если и не приведут к новой гражданской войне, то к международной изоляции наверняка. Скажете, сейчас в России строится "демократия"? Простите, а на чем она основывается? На западе – это либеральные ценности. А в России?

Ядерное оружие – не служит гарантом государственной целостности. Если от прямой агрессии оно, может, и способно остановить, то при развитии событий по "косовскому"(отторжение территории не ассимилируемыми эмигрантами численно превзошедшими коренное население) и "чеченскому" (религиозно-национальный сепаратизм) сценариям оно не поможет.

ЦитироватьОчень рад за ваших детей. Однако, проходя в любом подъезде мимо почтового ящика, я не вижу ни газет, ни журналов (в провинции), про научно популярную литературу кружки, секции тоже всем понятно.

А при чем тут газеты-журналы в почтовых ящиках7 Вы мимо кисоской пройдите, и спросите, сильно там залеживается тот же журнал Популярная механика, или его разбирают? Про секции вот мне непонятно. А уж насчет литературы НП - это Вы давно в книжный не заходили, видимо. Все больше по подъездам кочуете:) . Сходите в любой книжный. Очень много хороших НП книг. И наших и переводных.

ЦитироватьТак вот Уважаемый Господин, то что лично Вам сейчас хорошо оплачено нищетой всех остальных.

Отсутсвие собстенных мыслей легче всего замазать "наездом." Ну-ну. Вы, часом, не из фракции "Родина"?

ЦитироватьБыл у нас в городе оборонный завод (и не один) имел запасы стратегические для производства на пять лет. За месяц при ЕБН их не стало зато дети у них наверно то же Дискавери смотрят и вопрос о границах для них то же не стоит.

А Вы уверены, что эти оборонные заводы действительно нужны для обороны? Или они делали танки, которых так больше всего у нас было? Об том и речь идет, что слишком большой ВПК достался России. Он просто, банально, не нужен. И либо пойдет на дно ВСЕ оборонное производство (и вообще производство). Либо надо выбрать, что сохранить, а что осоставить. И это оставшееся развивать. Это, с моей колокольни, и означает протягивать ножки по одежке.

ЦитироватьВ 1945 г. Германия имела 5000 танков СССР 55000...
Подумайте о том какое Дискавери вы смотрели если бы было наоборот.

Бррр. Германия в 1945 году была разделена на зоны окупации. Или Вы какой-то другой год имели в виду? Может, 41-й? Но тогда тоже цифра странные. Что-то у Вас переклинило на почве патриотизма.

ЦитироватьА физика состоит в том что американская история по сути есть продолжение Еиропейской.
Ибо основана она европейцами и довольно долго ими контролировалась. А вот "проблемы" начались когда ребенок перерос родителя. :wink:

Ну, перерос - это Вы когда считаете? С момента войны за Независимость, видимо? С той поры уже что-то не очень Европа политику США контролировала... А до того, политики США не было, так как не было США.

Так что все же история США  - не есть прямое продолжение европейской.

ЦитироватьА тот завод был реальным конкурентом немецкому?  Что то не верится...

Инкогнито

Завод в Чехии был единственным кроме немецкого который выпускал локомотивы для пассажирских составов (обратите внимание,  как нибудь, на букву Ч в названии локомотива) Коломна же пециализировалась на транспортных локомотивах (не пригодных, для комфортной перевозки пассажиров).  Уверяю Вас , что несмотря на то, что практически всю продукцию поглощал СССР, своя ниша и мирового рынка была.  Всетаки цена в несколько раз дешевле.
Результат закрытия один - монополия и потеря "свободы воли".
А в Росии пришлось осваивать и производство пассажирских локомотивов и электричек (завод остался в Прибалтике). Закупать это у немцев - никакого бюджета не хватит, Россия не Чехия размером.

Цитировать

ЦитироватьА тот завод был реальным конкурентом немецкому?  Что то не верится...

Инкогнито

Завод в Чехии был единственным кроме немецкого который выпускал локомотивы для пассажирских составов (обратите внимание,  как нибудь, на букву Ч в названии локомотива) Коломна же пециализировалась на транспортных локомотивах (не пригодных, для комфортной перевозки пассажиров).  Уверяю Вас , что несмотря на то, что практически всю продукцию поглощал СССР, своя ниша и мирового рынка была.  Всетаки цена в несколько раз дешевле.
Результат закрытия один - монополия и потеря "свободы воли".
А в Росии пришлось осваивать и производство пассажирских локомотивов и электричек (завод остался в Прибалтике). Закупать это у немцев - никакого бюджета не хватит, Россия не Чехия размером.

Так вот мой вопрос и есть: реально ли он был конкурентом?  Продавал ли что нибудь в Западную Европу?  Или просто существовал в параллельном мире?  А то, Волга ведь тоже, как бы, автомобиль (внешне даже схожесть какую ту имеет), но ведь вы не скажете всерьёз что она составляет конкуренцию автопромышленности западной европы (по любой цене, даже нулевой)?

Цитата: "SS-20"

ЦитироватьЗавод в Чехии был единственным кроме немецкого который выпускал локомотивы для пассажирских составов (обратите внимание,  как нибудь, на букву Ч в названии локомотива) Коломна же пециализировалась на транспортных локомотивах (не пригодных, для комфортной перевозки пассажиров).  Уверяю Вас , что несмотря на то, что практически всю продукцию поглощал СССР, своя ниша и мирового рынка была.  Всетаки цена в несколько раз дешевле.
Результат закрытия один - монополия и потеря "свободы воли".
А в Росии пришлось осваивать и производство пассажирских локомотивов и электричек (завод остался в Прибалтике). Закупать это у немцев - никакого бюджета не хватит, Россия не Чехия размером.

А Вы не путаете? Мне казалось, что производство локомотивов было и во Владимире? По крайнем мере на поезде, на котором я ездил, спереди стоял "паровоз" с литерами "Вл"

Цитировать

ЦитироватьОчень рад за ваших детей. Однако, проходя в любом подъезде мимо почтового ящика, я не вижу ни газет, ни журналов (в провинции), про научно популярную литературу кружки, секции тоже всем понятно.

А при чем тут газеты-журналы в почтовых ящиках7 Вы мимо кисоской пройдите, и спросите, сильно там залеживается тот же журнал Популярная механика, или его разбирают? Про секции вот мне непонятно. А уж насчет литературы НП - это Вы давно в книжный не заходили, видимо. Все больше по подъездам кочуете:) . Сходите в любой книжный. Очень много хороших НП книг. И наших и переводных.

Я во многом позицию Paleopulo поддерживаю, но вот насчёт науч-попа не сказать не могу.
Я хочу лишь сказать, что Популярная механика не залёживается в киосках Архангельска по простой причине - этого журнала там никогда не было. В киосках 90% места занимает какая-то дешёвая эротика:-((( хоть бы уж девушки симпатичные были, а то ведь ничего особенного))) В Москве, кстати, не сильно отличающаяся картина - интересующие меня журналы находятся после 3-дневных поисков. Архангельск не самый маленький и не самый далеко удалённый город от Москвы, следует заметить. В книжных магазинах  продаётся куча научно-поп. книжек, которые являются кальками с западных, и по которым, кстати, понятно, почему американцы ничего не знают о советской науке. И сюсюкающий язык этих книжек с неумелыми обьяснениями на пальцах мне не нравится. Это относится не только к книгам по космонавтике или физике, но и к книгам по биологии, географии и т.д. Очень мало действительно стоящих книжек, которые хотелось бы купить сыну...

По поводу размера ВПК можно почитать Б. Е. Чертока. Не таким уж он был и огромным, хотя оптимизировать там без сомненья нужно было многое.

http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=417

ЦитироватьПо поводу размера ВПК можно почитать Б. Е. Чертока. Не таким уж он был и огромным, хотя оптимизировать там без сомненья нужно было многое.

http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=417

Всё познаётся в сравнении.  Сверх-ахгхрессивные США сегодня тратят примерно 4.25% своего ВНП на оборону (включая все разведывательные агентства, Ирак и Афганистан).  Европа (европейские государства НАТО) в 80е годы--примерно 2.5% своего ВНП.  

До развала СССР ЦРУ думало, что СССР тратил 14% своего ВНП на оборонку.  Потом, правда, оказалось, что цифры ВНП были завышены в 2.5-3 раза, то есть, оказалось, что на оборонку СССР тратил где то 35% своего ВНП.  (Цифры, конечно, примерные, точных нет и никогда не будет.)  Вы считаете это "не так огромно"?  СССР ведь не буржуйская Америка, советские люди не избалованы были супермаркетами, туалетной бумагой, нормальным жильём, ширпотребом, фильмами...

ЦитироватьВ книжных магазинах  продаётся куча научно-поп. книжек, которые являются кальками с западных, и по которым, кстати, понятно, почему американцы ничего не знают о советской науке. И сюсюкающий язык этих книжек с неумелыми обьяснениями на пальцах мне не нравится. Это относится не только к книгам по космонавтике или физике, но и к книгам по биологии, географии и т.д. Очень мало действительно стоящих книжек, которые хотелось бы купить сыну...

А как Вам книги серии "Военные тайнв XX века", "Мир в войнах" - в этих серия были и книги с информацией о ракетно-космической тематике. В советское время книги Чертока, Каманина - это было бы просто не реально. Вспомните, каков был уровень "умолчания" в тогдашних книгах. Вранья было мало, больше просто недоговаривалось. Журналыв много по разным направлениям техники - по самолетам, по танкак. Огрмное количество книг о кораблях. В Биолио-глобусе книги и журналы такой направленности занимают целый стеллаж.
Конечно, если сравнивать с США - книг пока еще мало. Но ведь и "день еще не кончился".

А при чем тут газеты-журналы в почтовых ящиках7 Вы мимо кисоской пройдите, и спросите, сильно там залеживается тот же журнал Популярная механика, или его разбирают? Про секции вот мне непонятно. А уж насчет литературы НП - это Вы давно в книжный не заходили, видимо. Все больше по подъездам кочуете:) . Сходите в любой книжный. Очень много хороших НП книг. И наших и переводных.
Отсутсвие собстенных мыслей легче всего замазать "наездом." Ну-ну. Вы, часом, не из фракции "Родина"?
А Вы уверены, что эти оборонные заводы действительно нужны для обороны? Или они делали танки, которых так больше всего у нас было? Об том и речь идет, что слишком большой ВПК достался России. Он просто, банально, не нужен. И либо пойдет на дно ВСЕ оборонное производство (и вообще производство). Либо надо выбрать, что сохранить, а что осоставить. И это оставшееся развивать. Это, с моей колокольни, и означает протягивать ножки по одежке.
Бррр. Германия в 1945 году была разделена на зоны окупации. Или Вы какой-то другой год имели в виду? Может, 41-й? Но тогда тоже цифра странные. Что-то у Вас переклинило на почве патриотизма.[/quote]

Ну если Вам не понятно насчет пустых ящиков, поясню, во первых денег нет (поинтересуйтесь обычной зарплатой в провинции и ценами на периодические издания). Во вторых и это самое главное, уничтожили культуру чтения в семье. А дальше и до комиксов не далеко. Никогда не задумывались почему их в СССР печатали только в Мурзилке и в Веселых картинках(журналы такие были для детей).
В магазин заходил, посчитайте во сколько обойдуться пяток книг для 12-16 летнего возраста. Когда вопрос стоит обо новых ботинках на очередные три года на китайском рынке или... (это я не про себя, но таких вижу каждый день)

В "Родине" не состою, на Родине живу.

А сколько по Вашему нужно танков, к примеру рядом китай. Сейчас все спокойно, а завтра? То что вы спокойно прожили после 1945 только этими танками и объесняется. Поинтересуйтесь сколько было утвержденных планов ядерной атаки на СССР и думаю всем все равно какая за этим стояла идеология. До царя тоже доматывались и демократов нынешних особо не любят. А оставить нужное и развить поручим ЕБН и Чубайсу(Аборомович напимер свой выбор сделал).

Насчет германии разделенной на зоны окупации в 1945 ну-ну. Как новый год отпразновали так и разделили. А статистику взял с этого года просто для контраста и наглядности, не нравится посмотрите 1944 г., все равно в нашу, к счастью для нынешнего поколения, пользу.

ЦитироватьВо вторых и это самое главное, уничтожили культуру чтения в семье.

Не было и нет никакой "культуры чтения". Просто телевизора было мало. А книжный ширпотреб в нынешнем понимании этого слова вобще отсутствовал. Ведь Донцову сейчас читают ТЕ ЖЕ люди, которые раньше читали, скажем, Дюма. Просто тогда свиней вынуждали читать хорошие книги, не пуская в грязь (впрочем, кому очень надо было - находили). А разрешили грязь - и свиньи с радостным хрюком упали в нее, мигом забыв о звездах. Люди, они ведь те же, что и тогда. А ведь и тогда тем же самиздатом больше делались не диссидентские книжки (это их розовое заблуждение), а руководства по "боевым искусствам" и всякие вариации "Камасутры".

ЦитироватьВо вторых и это самое главное, уничтожили культуру чтения в семье.

Значит, этой культуры там и не было. Как можно разучиться читать?

>А сколько по Вашему нужно танков, к примеру рядом китай.

5000 уж точно хватит.  Только почитайте о контингенте, который сейчас в армию загребают. Иначе как отбросами общества их не назвать.  Какая разница, сколько там танков, если люди которые должны в них сидеть на людей то не очень похожи?

> Сейчас все спокойно, а завтра? То что вы спокойно прожили после 1945 только этими танками и объесняется.

Вы думаете?  А может есть и другие обьяснения тоже?

>Поинтересуйтесь сколько было утвержденных планов ядерной атаки на СССР

В каком смысле "утверждённых"?  Подписанных президентом, и по которыем действовали?  Нельзя ли эту мысль развить?

А сколько было утверждённых планов ядерной атаки на США?  Просветите, пожалуйста.

>и думаю всем все равно какая за этим стояла идеология.

Это вы как бы делаете контраст с миролюбивой идеологией СССР?

>Насчет германии разделенной на зоны окупации в 1945 ну-ну. Как новый год отпразновали так и разделили. А статистику взял с этого года просто для контраста и наглядности, не нравится посмотрите 1944 г., все равно в нашу, к счастью для нынешнего поколения, пользу.

55000 танков у СССР во время войны никогда не было--эта цифра сопоставима со ВСЕМ танковым производством за всю войну.  Просто немцы эти танки жгли десятками тысяч, так как русские воевать не умели, кроме как числом.

А вот 60000 танков у миролюбивого СССР в 80х таки было (по сравнению с несколькими тысячами у НАТО)--как же миролюбие без десятикратного превосходства в танках?

Ну вот, пришел флеймер. Опять плетет байки про "агрессивный СССР" и миролюбивейшие США.
Хоть на форум не ходи.
ТЬфу.

ЦитироватьНу вот, пришел флеймер. Опять плетет байки про "агрессивный СССР" и миролюбивейшие США.
Хоть на форум не ходи.
ТЬфу.

а по сути сказать нечего?

например, обосновать, что 60000 танков--это и есть главное доказательство миролюбия.  Любая держава у которой нету 60000 танков миролюбивой считатся не может.

Ждём аргументов.

Здесь флеймить не буду. Заходите на VIF2NE.ru, там Вас в блин раскатаем

ЦитироватьЗдесь флеймить не буду. Заходите на VIF2NE.ru, там Вас в блин раскатаем

Там меня сразу забанят (за такие мысли наверное забанят ещё до того как их выскажу), да и формат форумов очень неудобный.

Вообще, по моему, любое отступление от чугуннолобого патриётизьма должно каратся баном.

(Собственно, я тут не собираюсь засиживатся, ждём пока авиабаза оживёт)

ЦитироватьВ каком смысле "утверждённых"?  Подписанных президентом

Да. Недавно как раз официально обнародовали еще один.

Цитировать

ЦитироватьВ каком смысле "утверждённых"?  Подписанных президентом

Да. Недавно как раз официально обнародовали еще один.

Да неужто?  И когда был трибунал над ослушавшимися приказа президента (который ещё и Commander in Chief)?  Президент приказал начать ядерную войну, а генералы и офицеры неповиновались?  Их, надо полагать, расстреляли?

А у СССР были такие утверждённые планы?  Или у СССР только тысячи ядерных боеголовок были, а планов что с ними делать вообще никаких не было, просто валялись по складам, никто не мог понять, зачем они и к чему?

ЦитироватьТам меня сразу забанят (за такие мысли наверное забанят ещё до того как их выскажу),

Короче, за@@али.
Кстати, за мысли там никого не банят. Там вдумчиво и с любовью, которой Вам, видимо, так не хватает в жизни, объясняют воинствующим ламерам их заблуждения. Тока хамить не надо. Этого не любит никто

ЦитироватьВообще, по моему, любое отступление от чугуннолобого патриётизьма должно каратся баном.

"вот за это вас русские и не любят" (с) анекдот
За передергивание. И еще вот за это:

Цитировать(Собственно, я тут не собираюсь засиживатся, ждём пока авиабаза оживёт)

Пришли и нагадили своим флеймом на форуме, где люди обсуждают интересные им вещи по интересующей их теметике. Среди складских сторожей это как, норма?

ЦитироватьА у СССР были такие утверждённые планы? Или у СССР только тысячи ядерных боеголовок были, а планов что с ними делать вообще никаких не было, просто валялись по складам, никто не мог понять, зачем они и к чему?

Идиотский вопрос.

Естественно были планы.

Были планы ответного удара.

Или любезному известный другие? Или любезный будет флеймить про секретные архивы КГБ, где такие планы есть, но их никому и никогда не покажут?

Хм... По сабжу

Если сюда принесло Инкогнито, то действительно ВСЕ ТАК ПЛОХО...

Да, я это вообще заметил на многих русских форумах, вроде авиабазы--вдумчивость, любовь... (особенно с чугуннолобостью--эти качества рука об руку ходят).

>Тока хамить не надо. Этого не любит никто

Назовите мне хоть один раз, когда я кому то хамил.  На любом форуме.

>Пришли и нагадили своим флеймом на форуме, где люди обсуждают интересные им вещи по интересующей их теметике.

А я кому то мешаю?

>Среди складских сторожей это как, норма?

Если склад секретный, то ...

>Идиотский вопрос.

>Естественно были планы.

>Были планы ответного удара.

Так вот уважаемый товарищ намекает что у США были какие то другие планы, которые "утверждённые", подписанные президентом, и даже вроде в действие приведенные--иными словами, совсем не такие планы, какие были у миролюбивого СССР.  Вот я и жду ликбеза--когда расстреляли непослушных американских офицеров, которые на кнопки не нажали по приказу, ядерную войну не начали.

Или уважаемые товарищи теперь говорят что у всех были планы ответного удара, только тогда непонятно, чем те планы лучше или хуже этих.

А какова должна быть цель этого ликбеза?

ЦитироватьА какова должна быть цель этого ликбеза?

Нуууу.... в процессе дискуссии, обе стороны откроют новые материки для себя :lol:

Так вот:
Ваш материк нам НАХРЕН не нужен
Тем более что в целом его ланшафт нам известен и совсем не прельщает.

ЦитироватьТак вот:
Ваш материк нам НАХРЕН не нужен
Тем более что в целом его ланшафт нам известен и совсем не прельщает.

A как же о нежности, вдумчивости и любви? Товарищи тут говорят мне про любовь и нежность, а вы им отвечаете: нахрен нам знания, с нашими чугунными лбами у нас уже все знания есть, другие не нужны?

нехорошо...

Ну вот как раз хороший пример из этой ветки того что я имел ввиду: "А сколько по Вашему нужно танков, к примеру рядом китай. Сейчас все спокойно, а завтра? То что вы спокойно прожили после 1945 только этими танками и объесняется. Поинтересуйтесь сколько было утвержденных планов ядерной атаки на СССР и думаю всем все равно какая за этим стояла идеология. До царя тоже доматывались и демократов нынешних особо не любят. А оставить нужное и развить поручим ЕБН и Чубайсу(Аборомович напимер свой выбор сделал)"  

Как танки помогут, и после 1945 года помогли, от ядерной атаки (у американцев было кстати 4 года когда они могли безнаказанно ядерные бомбы на СССР сбрасывать, нет не делали это почему то, даже в план Маршалла хотели включить и денег дать на востановление, КТО первым начал башмаком в ООН по столу да орать на весь мир: "Мы вас похороним!", нет не США вроде.  Да и стырил СССР эту любимую бомбу у тех же американцев)? Так сколько же их этих танков нужно действительно?  КТО НИБУДь обосновал?  Неужто доктрина России возможной войны с Китаем предусматривает танковые сражения в стиле "Битва под Курском" и даже применение обычных вооружений, в принципе, а не например тактическое или стратегическое ЯО?  Это дико.  Это дико с военной точки зрения, Китай Россию просто трупами забросает.  И с экономической.  (Если уж полезут китайцы тут уж надо ЯО жахать.)  Если весь Запад вдруг соберётся и с каковото будуна нападёт, до все эти 55000 танков с запчастями и маслом в дефиците будут просто грудой металалома.  

Или это просто лозунги вроде "Наша сила в плавках!" как в СССР, и давай сталь (довольно плохого качества) гнать на гора.  Зачем?  Как применятся будет?  Неважно...  А вообще странно, действительно на форуме по космонавтике наибольшее внимание политические или около политические страсти привлекают.  Ладно умолкаю, свой оффтопик высказал.

ЦитироватьA как же о нежности, вдумчивости и любви?

Поверьте, к вам это не относится

ЦитироватьТоварищи тут говорят мне про любовь и нежность,

Это они из вежливости, не более

Цитироватьа вы им отвечаете:

Не им, а вам

Цитироватьнахрен нам знания, с нашими чугунными лбами у нас уже все знания есть, другие не нужны?

Это не знания, а мнение. Предвзятое мнение
НАХРЕН НАМ ВАШЕ ПРЕДВЗЯТОЕ МНЕНИЕ?

Цитироватьнехорошо...

Опять же, это только ваше личное предвзятое мнение


Все, адью!

ЦитироватьКак танки помогут, и после 1945 года помогли, от ядерной атаки (у американцев было кстати 4 года когда они могли безнаказанно ядерные бомбы на СССР сбрасывать, нет не делали это почему то, даже в план Маршалла хотели включить и денег дать на востановление, КТО первым начал башмаком в ООН по столу да орать на весь мир: "Мы вас похороним!", нет не США вроде.  Да и стырил СССР эту любимую бомбу у тех же американцев)? Так сколько же их этих танков нужно действительно?  КТО НИБУДь обосновал?  Неужто доктрина России возможной войны с Китаем предусматривает танковые сражения в стиле "Битва под Курском" и даже применение обычных вооружений, в принципе, а не например тактическое или стратегическое ЯО?  Это дико.  Это дико с военной точки зрения, Китай Россию просто трупами забросает.  И с экономической.  (Если уж полезут китайцы тут уж надо ЯО жахать.)  Если весь Запад вдруг соберётся и с каковото будуна нападёт, до все эти 55000 танков с запчастями и маслом в дефиците будут просто грудой металалома.  

Или это просто лозунги вроде "Наша сила в плавках!" как в СССР, и давай сталь (довольно плохого качества) гнать на гора.  Зачем?  Как применятся будет?  Неважно...  А вообще странно, действительно на форуме по космонавтике наибольшее внимание политические или около политические страсти привлекают.  Ладно умолкаю, свой оффтопик высказал.

Нет просто удивительно, что стало с людьми за годы "свободы". Реклама что ли действует. Извините, но за 4 года Америка не устроила второй Херосимы, только по тому что Советские танки все равно пришли бы на Ла-манш. Что это никто не знает. Они играли ту же роль, что сейчас стратегические ракеты. И не Америка гналась за нами в гонки вооружений, а мы за ней. Президент Рейган как-то сказал "Пусть мои внучки погибнут в ядерной войне, но никогда не будут жить при коммунизме и не отойдут от бога". Конечно генсеки, после Сталина интеллектом не отличались но контаст как видно на лицо.
  А локальные конфликты чем разгрибать будете? Тампаксом? Да и войн без танков пока не бывает. А качество в Союзе было и в Космос (подумайте еще раз о качестве) мы летаем.
   Отцепитесь вы от России, вот вам убойный аргумент. Ни один народ мы дойдя до тихого океана не уничтожили. В рабство ни кого не загоняли (из африки к примеру ваш любимый запад вывез десятки миллионов), жили всю жизнь своим трудом на войнах не обогощались.
ВСЕ переваривайте...

ЦитироватьОтцепитесь вы от России, вот вам убойный аргумент. Ни один народ мы дойдя до тихого океана не уничтожили.
 В рабство ни кого не загоняли (из африки к примеру ваш любимый запад вывез десятки миллионов), жили всю жизнь своим трудом на войнах не обогощались.
ВСЕ переваривайте...

Это шутка наверное? Только мне не очень понятное. Просто так мирно и прошли от Варшавы до Тихого Океана мирно с пением? Многие тысячи моих соотечествеников погибли в нескончаемых войнах и восстаниях чтобы представителей русского чарода гм... уговорить убраться обратно в свою историческую Родину.

ЦитироватьНет просто удивительно, что стало с людьми за годы "свободы". Реклама что ли действует. Извините, но за 4 года Америка не устроила второй Херосимы, только по тому что Советские танки все равно пришли бы на Ла-манш.

Говорят, человек судят об окружающему миру по уровню своей испорченности. Видимо говорят правду.

Вы разве уже забыли, что именно СССР обявила весь западный мир (включая США) своими врагами, а никак не наоборот?

Насколько мне известно это Черчиль объявил крестовый поход против коммунизма.

ЦитироватьЭто шутка наверное? Только мне не очень понятное. Просто так мирно и прошли от Варшавы до Тихого Океана мирно с пением? Многие тысячи моих соотечествеников погибли в нескончаемых войнах и восстаниях чтобы представителей русского чарода гм... уговорить убраться обратно в свою историческую Родину.

А конкретнее, что за народ? А вообще от народов которые за тысячи лет так и не смогли создать государство вызывающее уважение (любовь, ненависть и страх) ИСТОРИЯ  претензий не принимает.  Остается только мелко (анонимно) тявкать из подворотни.

ЦитироватьНасколько мне известно это Черчиль объявил крестовый поход против коммунизма.

Да ну? А коммунистическая идеология предполагала возможность мирного сосусществования с некомунистическими странами? Точно нет. Предполагалось сорганизовать мировую революцию и установить "пролетарскую диктатуру" во ВСЕХ странах мира. А еще лучше  установить комунистические правительства прямо или косвенно подконтрольные СССР.

Вы что, родились в 1991-ом?

Цитировать...<куча агиток из газеты Правда>...

Ладно, оставим прошлое, тут вроде бесполезно.

ЦитироватьОтцепитесь вы от России, вот вам убойный аргумент. Ни один народ мы дойдя до тихого океана не уничтожили. В рабство ни кого не загоняли (из африки к примеру ваш любимый запад вывез десятки миллионов), жили всю жизнь своим трудом на войнах не обогощались.
ВСЕ переваривайте...

Дык она же вроде сама ко всем цепляется, то денег на СВОЮ космическую программу хочет от всех от Амерки до Южной Кореи, то окорока продавать в США хочет (см. возгласы в ближней ветке про "материал для базы на луне"?!), то нефть в Китай продавать, то в Большую Восьмёрку ... ( п.с. если вы хотели какуюто злобу в моих прежних словах найти то напрасно я очень далёк от злобы в сторону России, тут придётся поверить мне на слово)  Короче УСПОКОЙТЕСь и попытайтесь ВДУМАТСЯ в ЛОГИКУ того что вы пишите а не разбрасывать устаревшие лозунги.  Блин, опять не удержался. :(

Коммунистическая идеология предполагала объединение всех стран (путем внутренних революций и интервенций, что реже) и образование всемирного справедливого государства рабочих и крестьян.

Капиталистический же мир был (да и остается с некоторыми косметическими изменениями) миром колониального империализма. В котором правит "золотой миллиард" (даже меньше)

Я вполне отдаю себе отчет насколько утопична была коммунистическая идея, но все-таки - почутсвуйте разницу


------------------
Все, хватит, завязал  :evil:

ЦитироватьА конкретнее, что за народ?

А это имеет какое нибудь значение?

ЦитироватьА вообще от народов которые за тысячи лет так и не смогли создать государство вызывающее уважение (любовь, ненависть и страх) ИСТОРИЯ  претензий не принимает.  Остается только мелко (анонимно) тявкать из подворотни.

Ах, вот и скончалась басня о великодушном русском народе. Толька запомние: мечь поднявший от меча и... Хотите повоевать? Тагда пожал-у-и-ста не удивляйтесь что в вас тоже стреляют.
И рожу моралистов строить ни нада.

ЦитироватьКоммунистическая идеология предполагала объединение всех стран (путем внутренних революций и интервенций, что реже)

Что только подтверждает то, что я сказал. В общем если выбросить пропагандистские лозунги - политика завоевания, а никак ни мирного сосусществования.

Цитироватьи образование всемирного справедливого государства рабочих и крестьян.

"Справедливого" - это типа один вождь, а осталные - рабы?

ЦитироватьКапиталистический же мир был (да и остается с некоторыми косметическими изменениями) миром колониального империализма. В котором правит "золотой миллиард" (даже меньше)

"Золотой миллиард" создал свое богатство сам. А экспериментаторы-социалисты все еще в 3-ем мире.

ЦитироватьЯ вполне отдаю себе отчет насколько утопична была коммунистическая идея, но все-таки - почутсвуйте разницу

Да разница между комунистическим государством тотального контроля и свободой деиствительно большая.

Цитата: "ИнкогнитоТак вот уважаемый товарищ намекает что у США были какие то другие планы, которые "утверждённые", подписанные президентом, и даже вроде в действие приведенные

Разработанные, подписанные - но не приведенные в действие, это ваш домысел. Или вы настолько плохо знаете русский, что не понимаете разницу между "одобрить" и "привести в действие"? И планы, между прочим, _превентивного_ ядерного удара.

Врочем, лично я считаю, что ни один план не может быть самодостаточным доказательством намерений напасть. У Польши в 30-е были планы войны с СССР. МБР США нацелены на объекты в России, Китае и прочих местах. Есть такое слово - "на всякий случай".

Что же касается экспорта революции - вы, похоже, не в курсе, что Коминтерн распустили в 1942 году? (хотя реально большую часть его кадров пустили в распыл еще в 30-е)

ЦитироватьЧто же касается экспорта революции - вы, похоже, не в курсе, что Коминтерн распустили в 1942 году? (хотя реально большую часть его кадров пустили в распыл еще в 30-е)

Однако революцию реально пытались "экспортировать" до 1986 или даже до 1989.

Цитировать

Цитироватьи образование всемирного справедливого государства рабочих и крестьян.

"Справедливого" - это типа один вождь, а осталные - рабы?

Попробуйте представить какую-нибудь другую модель, кроме "вождь-раб".

ЦитироватьКапиталистический же мир был (да и остается с некоторыми косметическими изменениями) миром колониального империализма. В котором правит "золотой миллиард" (даже меньше)

Цитировать"Золотой миллиард" создал свое богатство сам. А экспериментаторы-социалисты все еще в 3-ем мире.

Только в США было завезено 10млн чернокожих рабов (из Африки было вывезено в несколько раз больше, по дороге умерли). "Опиумные войны" и "политика канонерок" - что это?

ЦитироватьЯ вполне отдаю себе отчет насколько утопична была коммунистическая идея, но все-таки - почутсвуйте разницу

ЦитироватьДа разница между комунистическим государством тотального контроля и свободой деиствительно большая.

Самый жестокий тотальный контроль - это создание иллюзии свободы :-) Люди - как биомашины, ими так легко и просто управлять. Почитайте мой любимый топик "Результаты советских (российских) марсианских...", позиция Афони и Старого. Можно на одних и тех же фактах доказать два противоположных тезиса.

ЦитироватьВ общем если выбросить пропагандистские лозунги - политика завоевания, а никак ни мирного сосусществования.

Как и везде в мире. Скажете, западная демократия не навязыввает себя тем, кому она не нужна?

Цитировать"Золотой миллиард" создал свое богатство сам.

Ага. Штёртебреккер и У.Кидд создали свое богатство сами. Собственноручно. Вы, похоже _совсем_ не знаете истории. Ни ценовой революции, ни то, как она повлияла на характер товарообмена между Западом и Востоком.

ЦитироватьДа разница между комунистическим государством тотального контроля и свободой деиствительно большая.

Никакой нет разницы. Просто одни называют свой контроль "диктатурой пролетариата", а другие - "борьбой за ценности демократии и правовое общество". Вы, похоже, живете в мире иллюзий.

Большой Брат - это только ТЕХНОЛОГИЯ и абсолютно не зависит от формы государственного устройства, строя или провозглашенной идеологии.

"Капитализм это эксплуатация человека человеком, а коммунизм - наоборот" (с) (Вуди Аллен?)  :lol:

А колониальный империализм - эксплуатация человека в другой стране на благо человека - в своей. Его хвалят все, кто пользуется его плодами.

Цитировать

ЦитироватьДа разница между комунистическим государством тотального контроля и свободой деиствительно большая.

Никакой нет разницы. Просто одни называют свой контроль "диктатурой пролетариата", а другие - "борьбой за ценности демократии и правовое общество". Вы, похоже, живете в мире иллюзий.

Разницы, говорите, нет? И многих американцев вы знаете, приехавших в Россию в поисках лучшей доли? :)
У нас в новостях показывают, как какой-то придурок из (допустим) Австралии приехал в рязанщину выращивать овец. Представьте, если в Штатах будут уделять на ТВ хоть по три минуты на каждого легально въехавшего ... э-э-э-э ... иммигранта?

Цитировать"Капитализм это эксплуатация человека человеком, а коммунизм - наоборот" (с) (Вуди Аллен?)  :lol:

Вуппи Голдберг :)

Вообше то, почитал я на досуге здесь опус под названием "Н-1 и Сатурн-5".  Такое впечатление что неудача СССР в Лунной гонке большинством сторонников "светлого прошлого" обьясняется тем что... (перефразирую) "Пороли мало!", "Нехватало Сталина на Глушко" и "Парочку показательных расстерлов и слетали бы на Луну", "Боялись мало"... Ой, мама!  И какому нормальному народу, да ладно нафиг народу, ЧЕЛОВЕКУ! страх перед, и унижение со стороны своего собственного государства как главный стимул понравятся? Мировые революции были бы действительно кровавыми.

ЦитироватьПопробуйте представить какую-нибудь другую модель, кроме "вождь-раб".

Ой, даже представлять не надо. Называется она - демократия (с правами человека). Например - США.  

ЦитироватьТолько в США было завезено 10млн чернокожих рабов (из Африки было вывезено в несколько раз больше, по дороге умерли). "Опиумные войны" и "политика канонерок" - что это?

Однако самыми бедными были рабовладеческие штаты. А Британскую Империю времен "Опиумных войн" очень скоро экономически догнала и обогнала их бывшая колония.

ЦитироватьСамый жестокий тотальный контроль - это создание иллюзии свободы :-) Люди - как биомашины, ими так легко и просто управлять.

У "свободы" есть достаточно четкие критерии. Так что не нужно конспирологии.

ЦитироватьПочитайте мой любимый топик "Результаты советских (российских) марсианских...", позиция Афони и Старого. Можно на одних и тех же фактах доказать два противоположных тезиса.

Это как сказать, там спор при отсутствии критериев "хорошести" и "плохости" вообще безнадежен. К тому же Афоня слишком любит пробелы в знаниях компенсировать крикливостью и далеко идущими и необоснованными выводами.

ЦитироватьБольшой Брат - это только ТЕХНОЛОГИЯ и абсолютно не зависит от формы государственного устройства, строя или провозглашенной идеологии.

Ну ну ну. Вы не можете быть более не правы. Вся разница в том СКОЛЬКО власти люди предоставляют системе управления и насколько система управления подконтрольна людям. Скажем даже путинская степень тоталитаризма в системе США совершенно не возможна.

Те кто смылся в Америку в поисках гамбугера пожирнее теперь на форуме тешат свой комплекс неполноценности, рассказывая какая Россия убогая а Америка добрая и великая. Они не замечают уничтожения населения целого континента, но заклеймят позором за Советско-Финскую войну, хотя даже Финны знают что в 17 взяли не свое.

Цитировать

ЦитироватьБольшой Брат - это только ТЕХНОЛОГИЯ и абсолютно не зависит от формы государственного устройства, строя или провозглашенной идеологии.

Ну ну ну. Вы не можете быть более не правы. Вся разница в том СКОЛЬКО власти люди предоставляют системе управления и насколько система управления подконтрольна людям. Скажем даже путинская степень тоталитаризма в системе США совершенно не возможна.

В штатах правит Система, в России - один Путин. А в чем разница для опростых людей?
Откуда вы вообще черпаете информацию про "путинский тоталитаризм"? Вы уверены в ее достоверности?

ЦитироватьТе кто смылся в Америку в поисках гамбугера пожирнее теперь на форуме тешат свой комплекс неполноценности, рассказывая какая Россия убогая а Америка добрая и великая.

"А те, кто остался в России от лени или недостатка образования, теперь на Форуме тешат свой комплекс неполноценности, рассказывая о несравнимости жирного гамбургера и вынужденного патриотизма"

Заметьте, это не мое МНЕНИЕ, это к вопросу о ведении дискуссии и демагогии :)

люди, уймитесь, мне стыдно.

ЦитироватьКак и везде в мире. Скажете, западная демократия не навязыввает себя тем, кому она не нужна?

Демократию навязать невозможно. В принципе. В каждом обществе достаточно личностей, готовых от нее освободить. Без бдительного ока общественности она склонна улетучиваться, при том незаметно.

ЦитироватьАга. Штёртебреккер и У.Кидд создали свое богатство сами. Собственноручно. Вы, похоже _совсем_ не знаете истории. Ни ценовой революции, ни то, как она повлияла на характер товарообмена между Западом и Востоком.

Ой историю я знаю весьма неплохо, а вот у вас в голове вместо экономики видимо только пропаганда. Иначе вы бы знали что ни одна колониальная империя не достигла экономических успехов. Два самых впечатляющих примера есть Испанская Империя, владевшая огромными  колониями, но "достигшая" полного экономигеского краха, и Британская Империя, занимавшая пол-мира и за какие то 50 лет догнаная и перегнаная какой то жалкой бывшей аграрной колонией.

ЦитироватьПросто одни называют свой контроль "диктатурой пролетариата", а другие - "борьбой за ценности демократии и правовое общество". Вы, похоже, живете в мире иллюзий.

Нет, это вы живете в мире илюзий :D Проще обосновать грязь в собственной дыре, воображая что чистота у других - илюзия, да?

Цитата: "igor_suslovРазницы, говорите, нет? И многих американцев вы знаете, приехавших в Россию в поисках лучшей доли? :)
У нас в новостях показывают, как какой-то придурок из (допустим) Австралии приехал в рязанщину выращивать овец. Представьте, если в Штатах будут уделять на ТВ хоть по три минуты на каждого легально въехавшего ... э-э-э-э ... иммигранта?[/quoteМного. Правда гражданство не меняют. Берут много и взамен ничего... Один Сорос под мецената косил. А собственно иммиграция не покозатель. Или Вы счтаете молдован или украинцев более убогими чем мы? Просто нефти и газа нет!

Цитировать

ЦитироватьАга. Штёртебреккер и У.Кидд создали свое богатство сами. Собственноручно. Вы, похоже _совсем_ не знаете истории. Ни ценовой революции, ни то, как она повлияла на характер товарообмена между Западом и Востоком.

Ой историю я знаю весьма неплохо, а вот у вас в голове вместо экономики видимо только пропаганда. Иначе вы бы знали что ни одна колониальная империя не достигла экономических успехов. Два самых впечатляющих примера есть Испанская Империя, владевшая огромными  колониями, но "достигшая" полного экономигеского краха, и Британская Империя, занимавшая пол-мира и за какие то 50 лет догнаная и перегнаная какой то жалкой бывшей аграрной колонией.

А сколько десятилетий или веков господства будет будет считатся успехом?
Эта "жалкая бывшая аграрная колония" стала первой неоколониальной империей, потому и догнала. Сейчас они сами все чаще так себя называют - Империя. Читайте Чейни, Сороса и т.п.

ЦитироватьА собственно иммиграция не покозатель. Или Вы счтаете молдован или украинцев более убогими чем мы? Просто нефти и газа нет!

Вы меня немного не поняли, я имел  в виду не вообще имиграцию/эмиграцию. Я имел в виду несравнимость потоков "Штаты-Россия" и "Россия-Штаты" на ПМЖ :)

ЦитироватьВ штатах правит Система, в России - один Путин. А в чем разница для опростых людей?

В штатах правит налогоплательщики. В основном. И разница для простых людей огромна, особенно при встрече с представителями госбюрократии. У жителей штатов есть права, а у россиян... ну не очень.

ЦитироватьОткуда вы вообще черпаете информацию про "путинский тоталитаризм"? Вы уверены в ее достоверности?

Пока что путишествовать не запрещено.

Цитировать

ЦитироватьА собственно иммиграция не покозатель. Или Вы счтаете молдован или украинцев более убогими чем мы? Просто нефти и газа нет!

Вы меня немного не поняли, я имел  в виду не вообще имиграцию/эмиграцию. Я имел в виду несравнимость потоков "Штаты-Россия" и "Россия-Штаты" на ПМЖ :)

Вообще-то штаты птосто заточены под иммиграцию, в отличие от России. Это еще не значит, что там жизнь лучше или капитализм не людоедней :)

Цитировать

ЦитироватьВ штатах правит Система, в России - один Путин. А в чем разница для опростых людей?

В штатах правит налогоплательщики.

Это ему так говорят  :lol: Часто и помногу говорят, вот он и поверил  :lol:

ЦитироватьВы меня немного не поняли, я имел  в виду не вообще имиграцию/эмиграцию. Я имел в виду несравнимость потоков "Штаты-Россия" и "Россия-Штаты" на ПМЖ :)

Из штатов никто не уезжают... добровольно :D В штатах отлавливают и вышвиривает за порог :D
Правда бывают всякие чудики-хиппи, уезжает куда-нибудь в Коста-Рику :D

ЦитироватьЭто шутка наверное? Только мне не очень понятное. Просто так мирно и прошли от Варшавы до Тихого Океана мирно с пением? Многие тысячи моих соотечествеников погибли в нескончаемых войнах и восстаниях чтобы представителей русского чарода гм... уговорить убраться обратно в свою историческую Родину.

Так я не понял кого русские вырезали от стариков до грудных младенцев? Ваш народ по вашим же словам после бесчисленных войн и восстаний еще существует. Американцы свои "дикие" племена вырезали. Англичане то же делали. Испанцы, Французы, продолжать можно долго. Или действительно мы не достаточно цивилизованны что бы перенемать "передовой" опыт. В Америке таблички только для белых давно убрали?

ЦитироватьВообще-то штаты птосто заточены под иммиграцию, в отличие от России. Это еще не значит, что там жизнь лучше или капитализм не людоедней :)

А сыр все равно с плесенью, сказала лиса, недотянувшись :D

Цитироватьлюди, уймитесь, мне стыдно.

Ну все, дискусия эта все равно обречена на закритие, пора уходить.Может быть один другой великодержавный шовинист прзадумаеться на секунду другую (найвно, да?). Только не лезьте к соседям, а?
:P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА собственно иммиграция не покозатель. Или Вы счтаете молдован или украинцев более убогими чем мы? Просто нефти и газа нет!

Вы меня немного не поняли, я имел  в виду не вообще имиграцию/эмиграцию. Я имел в виду несравнимость потоков "Штаты-Россия" и "Россия-Штаты" на ПМЖ :)

Вообще-то штаты птосто заточены под иммиграцию, в отличие от России. Это еще не значит, что там жизнь лучше или капитализм не людоедней :)

Только почему то иммиграция всё таки В США, а не оттуда--хотя США не принимает никаких усилий удерживать кого то насильно.  Хочешь уехать? Скатертью дорога.  Приехал, и не нравится тут?  На здоровье, едь назад!  Да вот мало таких находится, по сравнению с миллионами что каждый год иммигрируют в США.

Так где больше людоедства?

Или может, всё таки это оставшиеся неудачники так себя тешат?  Те, у кого ума и амбиций на большее не хватает.  Вот они и рассказывают друг другу байки про то, как за бугром "на самом деле" плохо.

ЦитироватьКоммунистическая идеология предполагала объединение всех стран (путем внутренних революций и интервенций, что реже) и образование всемирного справедливого государства рабочих и крестьян.

Капиталистический же мир был (да и остается с некоторыми косметическими изменениями) миром колониального империализма. В котором правит "золотой миллиард" (даже меньше)

Я вполне отдаю себе отчет насколько утопична была коммунистическая идея, но все-таки - почутсвуйте разницу

Прекрасный пример справедливости--когда родное советское правительство "эксперементально" использовало химическое оружие против десяток тысяч своих же крестьян в Тамбовской губернии в 1921ом году.  То то другие страны не очень мечтали о такой утопической всемирной справедливости.  Они действительно "почувствовали разницу"

Ох, задолбал меня офтопик, но ламерство сторожей еще более задолбало.
Применялись снаряды с ХЛОРПИКРИНОМ. Это раздражающее вещество, аналогичное слезогонке. Так что "цивилизованные государства" применяют таковое "химическое оружие" против своих граждан чуть ли не ежегодно.

ЗЫ НВП, как я понимаю, у Вас не было и в палатку с хлорпикриноваой шашкой Вы не лазили

ЗЫ АДМИНЫ!!!! Крик души! Ну елки, дайте почитать про новости (и старости ;-)) космонавтики! Убейте Билла!

ЦитироватьОх, задолбал меня офтопик, но ламерство сторожей еще более задолбало.
Применялись снаряды с ХЛОРПИКРИНОМ. Это раздражающее вещество, аналогичное слезогонке.

Да, у вас фосген и иприт уже хлорпикрином стали.  Может, они с самолётов сбрасывали хлеб крестьянам?  А то ведь советские газеты писали о том, что в Финляндии советская авиация именно этим и занималась в 1939-40ом годах.

Для тех кто не знает, добавлю:  использовали СCl2O.  Пойдите, подышите экспериментально.  Не знаю как у вас, но у родственников слёзы точно будут.

Кстати, у чугуннолобых патриётов часто такое бывает (то есть, закономерно): когда сказать нечего, сразу к админам бегут, со слезами умоляют избавить от такой напасти--люди, которые по другому мыслят, чем они.

Цитировать

ЦитироватьТолько в США было завезено 10млн чернокожих рабов (из Африки было вывезено в несколько раз больше, по дороге умерли). "Опиумные войны" и "политика канонерок" - что это?

Однако самыми бедными были рабовладеческие штаты. А Британскую Империю времен "Опиумных войн" очень скоро экономически догнала и обогнала их бывшая колония.

Ну, это, как говорится, детали. Факт имеет место быть, с рабовладенем в 19-м веке с импортом _миллионов_ рабов вы согласились. Так что в красивом утверждении "все своим трудом" мягко говоря не все верно. Подождем еще лет 70, посмотрим, что будет с Демократической Североамериканской Империей :-)

Инкогнито - очередной аФон, не более
Просто бредит про другое, а по сути и стилю разницы никакой нет :)

Блин, где Шин???  :x

Здесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

ЦитироватьБританская Империя, занимавшая пол-мира и за какие то 50 лет догнаная и перегнаная какой то жалкой бывшей аграрной колонией.

Вы забываете, что эта колония (и это говорил тот же А.Линкольн) не воевала каждые пять а то и меньше лет (Гражданская война в целом затронула только южные штаты, и так менее развитые), а в ПМВ очень долго была сторонним наблюдателем, успешно делая на этом деньги (ИМХО самая большая глупость, сделанная Англией - это то, что она ввязалась в войну с самого ее начала. Если хотя бы с 1915 - расклад был бы совсем другой).

ЦитироватьКстати, у чугуннолобых патриётов часто такое бывает (то есть, закономерно): когда сказать нечего, сразу к админам бегут, со слезами умоляют избавить от такой напасти--люди, которые по другому мыслят, чем они.

Идите мыслить в другое место.

ЦитироватьПрекрасный пример справедливости--когда родное советское правительство "эксперементально" использовало химическое оружие против десяток тысяч своих же крестьян в Тамбовской губернии в 1921ом году.  

Так же, как и Франция с Испанией травили своих граждан (пусть и второго сорта) в 20-е годы.

Цитировать

ЦитироватьПрекрасный пример справедливости--когда родное советское правительство "эксперементально" использовало химическое оружие против десяток тысяч своих же крестьян в Тамбовской губернии в 1921ом году.  

Так же, как и Франция с Испанией травили своих граждан (пусть и второго сорта) в 20-е годы.

Это о чём?

ЦитироватьЗдесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

Постой, постой, Шин. Дай я еще врежу ИнгогитУ :)
Кстати, о чём базар?

Цитировать

ЦитироватьЗдесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

Постой, постой, Шин. Дай я еще врежу ИнгогитУ :)

давайте, давайте, врежьте, расскажите как Тухачевскому зажали Нобелевскую премию по химии (он ведь первый применил химоружие по СВОИМ мирным жителям--чем не заслужил нобеля?)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗдесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

Постой, постой, Шин. Дай я еще врежу ИнгогитУ :)

давайте, давайте, врежьте, расскажите как Тухачевскому зажали Нобелевскую премию по химии (он ведь первый применил химоружие по СВОИМ мирным жителям--чем не заслужил нобеля?)

Слушай, Шин, давай, открой секрет, с какого Ай-Пи вещает чел? Ну, очень интересно - кто он? Или, правда, заблудился?

Позвольте, я нашел хорошую эпитафию к этой теме:

"Это всё романтизм, чепуха, гниль, художество. Пойдём лучше смотреть жука"

Тургенев (Отцы и дети, VII).

Произносит Базаров, естественно

Эпитафией должен идти мой модераториал :)

И опять "безличное" ;-) вранье. Тухачевский использовал 3-дюймовые химические снаряды. Снарядов в хлорном оснащении не было (хлор пускали из баллонов), фосген и иприт в России ЕМНИП до 27 года не производились. Так что хлоприкринчик-с :-)

ЦитироватьИ опять "безличное" ;-) вранье.

Да, да, ДА!!! Именно, "безличное", пусть, даже, не вранье...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗдесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

Постой, постой, Шин. Дай я еще врежу ИнгогитУ :)

давайте, давайте, врежьте, расскажите как Тухачевскому зажали Нобелевскую премию по химии (он ведь первый применил химоружие по СВОИМ мирным жителям--чем не заслужил нобеля?)

Слушай, Шин, давай, открой секрет, с какого Ай-Пи вещает чел? Ну, очень интересно - кто он? Или, правда, заблудился?

А если я сам его скажу, тогда что мне с этого будет?

А вообще, я--сторож.  Сторожу секретный склад, в свободное время учу английский, готовлюсь к эмиграции.

ЦитироватьА вообще, я--сторож.  Сторожу секретный склад, в свободное время учу английский, готовлюсь к эмиграции.

Ну, и чё?...
Я пару раз ногу ставил в самолет, летящийся в Кеннеди...
Один раз не пустили, второй раз сам сбёг....

Цитировать

ЦитироватьА вообще, я--сторож.  Сторожу секретный склад, в свободное время учу английский, готовлюсь к эмиграции.

Ну, и чё?...
Я пару раз ногу ставил в самолет, летящийся в Кеннеди...
Один раз не пустили, второй раз сам сбёг....

не расстраивайтесь.  когда нибудь, может и доведётся вам там жить.  

а пока--учите английский!

ЦитироватьЗдесь я, Bell, здесь.
Ну чё, закрываем эту бодягу?

8)

Инкогнито, а откуда если не секрет ваши данные о том, какое химоружие применял Тухачевский?
 И ещё, скажИте, вы согласны что США вырезали местное население жившее там до колонизации и завозили рабов из других стран?

>Инкогнито, а откуда если не секрет ваши данные о том, какое химоружие применял Тухачевский?

цитировал по памяти из биографии этого героя, которую читал год-два назад (формулу фосгена, понятное дело, и без этого знал)

>И ещё, скажИте, вы согласны что США вырезали местное население жившее там до колонизации

смотря где ударение ставить.  вЫрезали-нет.  750000 индейцев сейчас прекрасно живёт на иждивенеи американского общества--ничего не делают, только требуют денег.  А их и не так много было до того--это только в фильмах вигвамы на каждой поляне стояли.

вырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие.  обычная конкуренция за ресурсы.

>и завозили рабов из других стран?

Было такие, себе на голову.  Другое дело, что этим чёрным от этого было только лучше--работать на плантации в Алабаме, и жить в Африке (собственно, таким же рабом), это, всё таки, две большие разницы.  А в восточной части Африки--там арабы негров в рабство отлавливали, причём рабство ТАМ--это вообще ад по сравнению с американским "рабством"--там вообще 1 из 10 выживал.  Плантация в США--это, для негра, рай земной.  Всё познаётся в сравнении.

Цитироватьцитировал по памяти из биографии этого героя, которую читал год-два назад (формулу фосгена, понятное дело, и без этого знал)

Я понимаю что формулу фосгена и может даже иприта вы знаете. Но вот насчёт применения? "Цитирование по памяти из биографии" достаточно ли весомое основание чтобы строить на нём аргументацию? "Применить слезоточивый газ" и "применить смертельное ОВ" это ведь не одно и то же?

ЦитироватьвырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие.  обычная конкуренция за ресурсы.

 Всё другие, значит? Вкакой ещё стране занимались вырезанием коренного населения на собственной территории? Уничтожением с целью занять его место? В России этим занимались? В СССР?

ЦитироватьБыло такие, себе на голову.  Другое дело, что этим чёрным от этого было только лучше

Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.
 Но вы скажите: какая-нибудь другая страна завозила рабов из других стран для работы на себя? Навскидку мне приходит в голову только гитлеровская германия. Россия и СССР такой практикой занимались?

 Инкогнито, и если вам не трудно, просветите меня (я честно не знаю): в каком году в США исчезли таблички "только для белых"?
 Американские участники форума, ответьте и вы если знаете. Вы то должны знать, наверняка в США это учат в школах, не то что у нас...

Хм, молчу, молчу...

> Я понимаю что формулу фосгена и может даже иприта вы знаете. Но вот насчёт применения? "Цитирование по памяти из биографии" достаточно ли весомое основание чтобы строить на нём аргументацию? "Применить слезоточивый газ" и "применить смертельное ОВ" это ведь не одно и то же?

см. тут:

"Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло от химических снарядов, выпущенных по острову на озере вблизи селения Кипец и во многих других местах. И сколько среди них было женщин и детей. Раз Тухачевский опасался, что во время обстрела мятежников химическими снарядами может пострадать скот, значит, повстанцы укрывались в лесах со своими коровами, овцами. За животными кто-то должен был ухаживать, следовательно, хотя бы часть «бандитов» укрывалась от карателей вместе с семьями, которые тоже стали жертвами «газовой зачистки» по Тухачевскому. По крайней мере в одном следует признать абсолютный приоритет «красного маршала» в мировой военной науке: он впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против безоружного мирного населения. Боюсь, славные предки Тухачевского, капитан Александр Николаевич и штабс-капитан Николай Николаевич, служившие вскоре после Отечественной войны 1812 года в лейб-гвардии Семеновском полку, перевернулись бы в гробу, узнай они о тамбовских подвигах своего потомка и однополчанина. И военной необходимости в газовых атаках в начале августа уже никакой не было. Восстание [225] было раздавлено. Но Тухачевскому и другим очень хотелось испытать на тамбовских мужиках химическое оружие, посмотреть, сколь оно эффективно. Ведь надежды на скорую мировую революцию в 1921 году еще не были оставлены, и Михаил Николаевич вполне мог предполагать, что в будущем газы пригодятся при усмирении польских, немецких или французских крестьян. "

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

Я бегло просмотрел остальной текст, там слово "фосген" не упоминается, но из контекста это видно (уж точно не следоточивые газы--почитайте остальной текст по ссылке).


> Всё другие, значит? Вкакой ещё стране занимались вырезанием коренного населения на собственной территории?

Например, в СССР--как ещё назвать поведение того же Будённого в Средней Азии в 20х годах?

>Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.

Не занимайтесь демагогией.

>Но вы скажите: какая-нибудь другая страна завозила рабов из других стран для работы на себя? Навскидку мне приходит в голову только гитлеровская германия.

Бразилия, страны Карибского моря, арабские страны в 20м веке, Мавритания сегодня....

>Россия и СССР такой практикой занимались?

В России и СССР практики были гораздо хуже--они занимались геноцидом против своего же народа.  А иначе как рабством жизнь в СССР назвать вообще нельзя.

>Инкогнито, и если вам не трудно, просветите меня (я честно не знаю): в каком году в США исчезли таблички "только для белых"?

Где именно?  В общественном транспорте и ресторанах в ЮЖНЫХ штатах--где то в средине 60х годов.  И что вы этим хотите сказать?  Когда в России исчез произвол с пропиской?  Лужок вон, очень любит эту идею даже сегодня.

Цитироватьсм. тут:
"Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло...
.........
Я бегло просмотрел остальной текст, там слово "фосген" не упоминается, но из контекста это видно (уж точно не следоточивые газы--почитайте остальной текст по ссылке).

Зачем мне читать художественное произведение? Я не отношусь к поклонникам творчества его автора.
 В процитированном вами отрывке нет никаких данных о том что погиб хотя бы один человек. Вы можете привести хотя бы какое-нибудь подтверждение что боевые ОВ действительно применялись? Или весь ваш пафос базируется на художественных вымыслах?

ЦитироватьНапример, в СССР--как ещё назвать поведение того же Будённого в Средней Азии в 20х годах?

А что там было за поведение? Откуда ваши данные? Дайте ссылки? Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

Цитировать>Я понимаю. Зэкам в сталинских лагерях тоже было лучше чем на свободе.
Не занимайтесь демагогией.

Вот как? А то, что в рабстве лучше чем на свободе это не демагогия? Это точно установленный факт? Перед угоном негров в рабство среди них проводились опросы где им лучше? И угоняли только тех, кто соглашался?

ЦитироватьБразилия, страны Карибского моря, арабские страны в 20м веке, Мавритания сегодня....

Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

ЦитироватьВ России и СССР практики были гораздо хуже--они занимались геноцидом против своего же народа.  А иначе как рабством жизнь в СССР назвать вообще нельзя.

О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства? Так же как и ваши представления о жизни в рабстве?
 Однако вы ушли от ответа. Значит ли это что вам ответить нечего? Вы не ответили: завозил ли СССР подобно США и фашистской германиии рабов из других стран для работы на себя?
 Что делается против СОБСТВЕННОГО народа - это внутреннеее дело самого народа. Каждый народ имеет то правительство которое он заслужил. Если народу угодно чтобы правительство держало его за рабов, значит такова его суверенная воля.  И таким образом если бы даже в СССР и правда был геноцид и рабство то таков суверенный выбор народа. А вот чтоб из других стран захватывать рабов - было такое в СССР? России?
 

ЦитироватьГде именно?  В общественном транспорте и ресторанах в ЮЖНЫХ штатах--где то в средине 60х годов.  И что вы этим хотите сказать?  

Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии? В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

ЦитироватьКогда в России исчез произвол с пропиской?

А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

ЦитироватьЛужок вон, очень любит эту идею даже сегодня.

Не понял? Что любит Лужок? О чём вы? Таблички "только для белых" или ещё чего? Опять художественные вымыслы?
А в СССР такие идеи были? Въезд в Москву для жителей национальных республик был закрыт?

> Зачем мне читать художественное произведение? Я не отношусь к поклонникам творчества его автора.

К автору вы можете относится как хотите, но это не художественное произведение--если, конечно, вы вообще все биографии исторических личностей считаете таковыми.

>В процитированном вами отрывке нет никаких данных о том что погиб хотя бы один человек. Вы можете привести хотя бы какое-нибудь подтверждение что боевые ОВ действительно применялись?

Прочитайте остальное--ссылка ведь есть?  Есть. Тогда и будем дальше говорить.

>А что там было за поведение?

А поведение было простое:  входила конница Будённого в аул, мужское население выстраивала в ряд, если кто то выглядел подозрительно (как бы сегодня сказали, похож на террориста), всех отводили за окраину аула и расстреливали без дальнейших разговоров.

>Откуда ваши данные? Дайте ссылки?

Читал это до интернета, так что ссылок дать не могу.  Если очень надо, поскребу у себя в памяти, может вспомню где читал.  А что, вы всерьёз спорите что Средняя Азия покорялась по другому?  Вы считаете, там русских коммунистов в 20х-30х встречали с распростёртыми обьятиями?

>Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

Казахов и прочих местных азиатов.  Их место заняли русские колонисты.

>Вот как? А то, что в рабстве лучше чем на свободе это не демагогия? Это точно установленный факт?

Свободы не было, было то же рабство.  Только в Африке.

>Перед угоном негров в рабство среди них проводились опросы где им лучше? И угоняли только тех, кто соглашался?

Кто именно угонял?  Угоняли в основном арабы, и из угнанных 90% (или больше) умирали или убивались.  Если из этих 90% кто то выжил и попал в Америку--спасибо должны сказать Америке.

>Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

Ну если так говорить... По моему Британия официально кончила торговать рабами где то в 1700х годах, но может я ошибаюсь.  Неофициально, уверен, английские корабли так же перевозили рабов как и все другие и в 1800х.

>О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства?

Это вы серьёзно?

>Так же как и ваши представления о жизни в рабстве?

Угу...

>Однако вы ушли от ответа. Значит ли это что вам ответить нечего? Вы не ответили: завозил ли СССР подобно США и фашистской германиии рабов из других стран для работы на себя?

Нет, но так как СССР начал своё существование в 1917 году, а в это время уже никаких рабов в США давно никто не завозил, то ваш пример не в кассу.

>Что делается против СОБСТВЕННОГО народа - это внутреннеее дело самого народа. Каждый народ имеет то правительство которое он заслужил. Если народу угодно чтобы правительство держало его за рабов, значит такова его суверенная воля. И таким образом если бы даже в СССР и правда был геноцид и рабство то таков суверенный выбор народа. А вот чтоб из других стран захватывать рабов - было такое в СССР?

То есть, вы считаете, что геноцид против своего народа, это, как бы моральней других геноцидов?  На более благородной плоскости находится?  Очень интересная позиция.  Если так, то что делали в США с неграми--это чисто их внутреннее дело, и вы выглядите нелепо обсуждая это в виде "аргументов" чего то.

А почему именно захват рабов (кстати, США их не захватывали, они их покупали, это разные вещи) вы возвели в ранг главного критерия?  Вроде тут вы как раз и промахнулись--США никаких рабов не захватывали.

> России?

Не было возможностей.  Напомните, когда отменили крепостное право в России, и чем оно было лучше?

>Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии?

Конечно.

>В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

"Официально"--это опять демагогия (неофициально он существовал везьде, да и сейчас существует почти везде), а "расизм" вполне существует сейчас в России--спросите любое "лицо кавказской национальности", которое ещё не избили и не убили местные "борцы с терроризмом".

>А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

А что, нужно обязательно по этому признаку?  Почему так?

>Не понял? Что любит Лужок? О чём вы? Таблички "только для белых" или ещё чего? Опять художественные вымыслы?
А в СССР такие идеи были? Въезд в Москву для жителей национальных республик был закрыт?

Вьезд нет, а вот житьё--да.  Чем не дискриминация?  Чем не тот же "расизм", просто по немножко другим признакам?

Инкогнито, никто вас не боится, никакие жалобы к админу тут не при чем, не стоит тешить себя  надеждой вперемежку с аномально завышенным самомнением. Просто здесь вы мало кому
интересны. На этом форуме все больше о космосе дискутируют. Ждите, когда поднимется авиабаза - там с вами и поговорят по душам, благо есть кому.

Я вот тоже не хотел было осквернять этот уважаемый форум диалогом в том безбашенно-отмороженном стиле, который от вас исходит. Ведь всем довольно скоро стало очевидно, что главная ваша цель - вдоволь наполучать удовольствия от поливания своими помоями России и ее истории, выглядя в своих глазах при этом неподражаемым остряком и острословом.
Однако все-ткаи от одной серии ответов, похоже, не удержусь.

Цитировать>
Конечно, СССР был самая мирная нация во всём мире.  С миром пришёл к Финляндии, Румынии, Латвии, Литве, Эстонии, Польше (дважды), Венгрии, Чехословакии.  Всем бы таким мирными быть, на земле была бы сплошная тишь и благодать.
Инкогнито

К Финляндии - поначалу, действительно, с миром, предлагая устроить размен территориями. Чтобы обезопасить свой второй по величине город, находившийся в 80км от границы. И все это в предверии войны с Германией, всего за 1 год, если быть точным. А ведь Филяндия в скором времени после начала этой войны стала союзником фашиков. Т.е. СССР как в воду смотрел и действия его в отношении Финляндии не были такими уж не оправданными.

Насчет Латвии, Литвы и Эстонии - тут, насколько мне известно, боевых столкновений не было.
1-й визит в Польшу был со стороны СССР, как известно, не агрессией, а ответным жестом доброй воли в ответ на захват поляками в 1920 исконно польского города Киева. Тут вы, по своему обыкновению, все с ног на голову передрнули.
Что же касается ввода войск в 1939 в западную Украину и Белоруссию (которые, кстати, в 20гг были поляками отобраны), то этот ввод произошел после того, как Польша была фактически разгромлена. Эти территории тут же были использованы для строительства новых УРов.
Характерный факт: командующий польскими войсками отдал приказ не сопротивляться советским войскам.

Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней. А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев. Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.
А еще ранее англо-французские войска оказывали братскую военную помощь Греции, как известно.

Что же насчет Чехословакии, то, как вы справедливо заметили, все познается в сравнении. По сути там была локальная полицейская операция. Даже сайт "Немецкой волны" вещает, что в результате этой операции погибло 70-80 чехословацких жителей. А теперь произведем сравнение с натовской операцией в Югославии (цели-то примерно похожими были - смена режима). Так вот, по сравнению с Югославией советские действия выглядят просто образцом гуманности. А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев, то все становится на свои места, на этом фоне ввод войск ОВД в Чехословакию становится прямо-таки невинным инцидентом.

Ну и, наконец, для лучшего усвоения материала, советую ознакомиться со списком американских агрессий:

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах

1950-53 гг. - интервенция в Корею

1958 г. - интервенция в Ливан

1964 г. - подавление антиамериканских выступлений в Панаме.

1964 г. - интервенция американских, британских и бельгийских войск в Конго

1964-73 гг. - интервенция  во Вьетнам

1964-73 гг. - интервенция  в Лаос

1965 г. - интервенция в Доминиканскую Республику

Начало 70-х - интервенция в Камбоджу

1983 г. - боевые действия в Ливане

1985 г. - интервенция  в Гренаду

1986 г. - бомбардировка городов Ливии

1989 г. - интервенция  в Панаму

1999г. - бомбардировка Югославии

2001г. - ввод войск в Афганистан

И, наконец, 2003г - агрессия в Ираке.
---------------------------------

Списочек просто-таки подавляет своим величием. Рядом с ним советский выглядит более чем скромно, и это еще мягко сказано.

>Однако все-ткаи от одной серии ответов, похоже, не удержусь.

Ну, вот видите--а говорите, без меня жить можете.  :D

>К Финляндии - поначалу, действительно, с миром, предлагая устроить размен территориями.

Здорово!  А ну как США с миром предложить обменять 1/10 Аляски на Московскую Область?  А если Финляндия не хочет?

Я чуть со стула на свалился от такого "аргумента".

>Чтобы обезопасить свой второй по величине город, находившийся в 80км от границы.

А финны его хотели захватить?  Прямо щас, готовились напасть на страну в 100 больше ихней по территории и населению?

>И все это в предверии войны с Германией, всего за 1 год, если быть точным.

Полтора.  Если быть точным.

>А ведь Филяндия в скором времени после начала этой войны стала союзником фашиков. Т.е. СССР как в воду смотрел и действия его в отношении Финляндии не были такими уж не оправданными.

Да, только союзником то их они стали именно после того, как СССР на них напал.  Или у вас с хронологией немножко... не того?


>Насчет Латвии, Литвы и Эстонии - тут, насколько мне известно, боевых столкновений не было.

И что, это уже не агрессия?

>1-й визит в Польшу был со стороны СССР, как известно, не агрессией, а ответным жестом доброй воли в ответ на захват поляками в 1920 исконно польского города Киева.

Кстати, он и был исконно польским.

> Что же касается ввода войск в 1939 в западную Украину и Белоруссию (которые, кстати, в 20гг были поляками отобраны), то этот ввод произошел после того, как Польша была фактически разгромлена.

17 сентября она была разгромлена?  Ню ню.  А приказ когда отдали?

>Характерный факт: командующий польскими войсками отдал приказ не сопротивляться советским войскам.

Самоубийством не хотел кончать дело--это не делает советскую агрессию менее наглой.

>Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней.

И что?

>А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев.

Кто на кого там напал, напомните ка?

>Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.

Отнюдь.

>А еще ранее англо-французские войска оказывали братскую военную помощь Греции, как известно.

Значит, нужно было.

>Что же насчет Чехословакии, то, как вы справедливо заметили, все познается в сравнении. По сути там была локальная полицейская операция.

Как и в Ираке.

>аже сайт "Немецкой волны" вещает, что в результате этой операции погибло 70-80 чехословацких жителей. А теперь произведем сравнение с натовской операцией в Югославии (цели-то примерно похожими были - смена режима). Так вот, по сравнению с Югославией советские действия выглядят просто образцом гуманности.

В Ираке тоже, учитывая масштабы действий.  Не могу понять почему патриёты жалуются на что то.

>А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев,

Аж миллионы!!!  Может десятки миллионов?  Может сотни миллионов?

> Ну и, наконец, для лучшего усвоения материала, советую ознакомиться со списком американских агрессий:

Да знаком, знаком

------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

1950-53 гг. - интервенция в Корею
--в ответ на агрессию северных коммунистов? так кто тут агрессор?

1958 г. - интервенция в Ливан
--и правильно.  вообще у арабских государств суверенитета нет и быть не может в принципе.  они существуют только благодаря западу.

1964 г. - подавление антиамериканских выступлений в Панаме.
--и что?  нечего было выступать.

1964 г. - интервенция американских, британских и бельгийских войск в Конго

--не помню там американских войск.

1964-73 гг. - интервенция во Вьетнам

--было дело, Ю.В. просил о помощи (реально просил, а не как повешенный Имре Надя)--это, извините, не агрессия.

1964-73 гг. - интервенция в Лаос
--часть вьетнамской кампании.

1965 г. - интервенция в Доминиканскую Республику
было дело, только там боевых действий не было, как я помню.

Начало 70-х - интервенция в Камбоджу

--часть вьетнамской кампании.

1983 г. - боевые действия в Ливане

--см выше про арабов.

1985 г. - интервенция в Гренаду
--гренадцы были только рады.

1986 г. - бомбардировка городов Ливии
--было за что--нечего было теракты устраивать в Берлине.  После этого, Каддафи образумился маленько.

1989 г. - интервенция в Панаму
--полицейская акция, как вы говорите.

1999г. - бомбардировка Югославии
--это называется "гуманитарная бомбёжка".  югославам так понравилось, что они сейчас со слезами на глазах в нато просятся.

2001г. - ввод войск в Афганистан
--вы считаете его необоснованным???

И, наконец, 2003г - агрессия в Ираке.
--есть веские причины.

>Списочек просто-таки подавляет своим величием.

только на первый взгляд, а приглядишься--пшик, и нету там ничего.

Инкогнито:

ЦитироватьВсё познаётся в сравнении. Сверх-ахгхрессивные США сегодня тратят примерно 4.25% своего ВНП на оборону

ЦитироватьДо развала СССР ЦРУ думало, что СССР тратил 14% своего ВНП на оборонку. Потом, правда, оказалось, что цифры ВНП были завышены в 2.5-3 раза, то есть, оказалось, что на оборонку СССР тратил где то 35% своего ВНП.

12-14% ВНП - реальная цифра. 35% - ваши домыслы. 70% расходов на оборону в советском бюджете - чьи-то нездоровые фантазии.
Сравнивать надо не долю в ВВП. Союз стремился добиться военного паритета с США. При объективно меньшем ВНП получались бОльшие процентики. Что не понятно?

ЦитироватьА вот 60000 танков у миролюбивого СССР в 80х таки было (по сравнению с несколькими тысячами у НАТО)--как же миролюбие без десятикратного превосходства в танках?

Огромная сухопутная территория подразумевает сильные сухопутные войска, тут ничего удивительного и предосудительного нет. Страна с самыми протяженными в мире границами обладала саммы большим количеством танков - что вполне логично. Исходя из схожих закономерностей, миролюбивые США обладают 13-ю авианосными ударными группировками. Ну что, будем математически определять соотношение американских и советских АУГ, а значит и степень агрессивности США по отношению к СССР? Если все-таки решитесь, то как бы вам не надорваться, с бесконечными величинами шутки плохи.

ЦитироватьА у СССР были такие утверждённые планы

Все дело в том, что в уже США была разработана куча дропшотов еще до того, как в СССР появилось достаточное количество ЯО.  

ЦитироватьДа ну? А коммунистическая идеология предполагала возможность мирного сосусществования с некомунистическими странами? Точно нет. Предполагалось сорганизовать мировую революцию и установить "пролетарскую диктатуру" во ВСЕХ странах мира.

Всякое упоминание о мировой революции стало чревато боком уже в конце 20-х, после высылки Троцкого. Подобные высказывания расценивались как неверие в возможность построения социализма в одной стране и противоречие курсу партии и правительства. Предмет о м.р. был основным в дискуссии между Сталиным и "левыми уклонистами" во главе с Троцким. Чем эта дискуссия закончилась для последних, хорошо известно.

Цитироватьсмотря где ударение ставить. вЫрезали-нет. 750000 индейцев сейчас прекрасно живёт на иждивенеи американского общества--ничего не делают, только требуют денег. А их и не так много было до того--это только в фильмах вигвамы на каждой поляне стояли.

Тем не менее бОльшая часть индейцев американцами была уничтожена. Чем не геноцид?

ЦитироватьвырезАли--не больше и не меньше чем 150 лет назад во всех других странах этим занимались и все другие. обычная конкуренция за ресурсы.

Ну да. Фашики тоже в свое время уничтожали низшие расы, занимали жизненное пространство. Еще один вид конкуренции.

Вечно-зеленый перл:

Выступление американского президента:
- Враг коварно напал на наши самолеты, когда те мирно бомбили его города!

----------------------
Это, кстати, про какую-то там канонерскую лодку (или броненосец?), которую якобы потопили испанцы на Кубе в конце 19-го века. После этого наглухо миро- и свободолюбивая Америка оттяпала эту самую Кубу.
Во Вьетнаме была похожая ситуация.

ЦитироватьК автору вы можете относится как хотите, но это не художественное произведение--если, конечно, вы вообще все биографии исторических личностей считаете таковыми.

Отсылая каждый раз читать книги вы легко возьмёте меня измором. Если вы эту биографию прочитали, то вам не составит труда процитировать сюда аамое убедительное доказательство применения Тухачевским смертельных ОВ. Если таких доказательмств там нет, то вам останется лишь признать что в этом вопрпосе вы сбрехамши.  

ЦитироватьПрочитайте остальное--ссылка ведь есть?  Есть. Тогда и будем дальше говорить.

Что значит "дальше"? Вы УЖЕ заявили что Тухачевский применял смертельные ОВ против мирного населения. Теперь чего, бремя доказывания обратного лежит на мне, чтоли? Следующий раз вы заявите что земной шар квадратный и я должен буду читать биографии по вашей ссылке чтобы доказать обратное?

ЦитироватьА поведение было простое:  входила конница Будённого в аул, мужское население выстраивала в ряд, если кто то выглядел подозрительно (как бы сегодня сказали, похож на террориста), всех отводили за окраину аула и расстреливали без дальнейших разговоров.

Секундочку. Во первых откуда данные? Сами придумали? А во вторых борьба с террористами это ведь не уничтожение народа по национальному признаку?

ЦитироватьЧитал это до интернета, так что ссылок дать не могу.  

Жаль... А Яндекса у вас нету? Гугла там?

ЦитироватьА что, вы всерьёз спорите что Средняя Азия покорялась по другому?  Вы считаете, там русских коммунистов в 20х-30х встречали с распростёртыми обьятиями?

Дык кто как... А почему вы говорите "покорялась"?

Цитировать>Какую нацию вырезал Будёный по национальному признаку чтобы русские заняли её место?

Казахов и прочих местных азиатов.  Их место заняли русские колонисты.

Казахов и азиатов вырезали???? Откуда данные?

ЦитироватьСвободы не было, было то же рабство.  Только в Африке.

Точно? Работали на плантациях на белых людей и не имели личной свободы?

ЦитироватьКто именно угонял?  Угоняли в основном арабы, и из угнанных 90% (или больше) умирали или убивались.  Если из этих 90% кто то выжил и попал в Америку--спасибо должны сказать Америке.

Ясно. Вот это и есть ваши представления о свободе и демократии? То есть зэки в сталинских лагерях должны сказать ему же спасибо за то что вообще не расстрелял?

Цитировать>Хмммм... В какой интересной компании у вас оказались США... Нет, я имел в виду конечно цивилизованные страны....

Ну если так говорить... По моему Британия официально кончила торговать рабами где то в 1700х годах, но может я ошибаюсь.  Неофициально, уверен, английские корабли так же перевозили рабов как и все другие и в 1800х.

Угу. То есть работорговлю вы объявляете непременным атрибутом буржуазной демократии? В этом плане действительно коммунистическому режиму да в целом России было до них далеко... Только это скорее достоинство, чем недостаток. Имхо, конечно.

Цитировать>О том что в СССР проводился геноцид собственного народа это тоже ваш художественный вымысел, или вы приведёте какието доказательства?

Это вы серьёзно?

Абсолютно. Так что извольте привести доказательства. Вы же за свободу и демократию? А в таких странах принято предъявляя обвинения в серъёзных преступлениях предоставлять доказательства. Ато вас могут заподозрить в том что вы сторонник методов Берии и Вышинского, а словами "свобода" и "демократия" прикрываетесь исключительно в демагогических целях.
 Кстати, вы разобрались что такое "геноцид"? Или вы употребляете это словечко тоже для пущей демагогии?

ЦитироватьНет, но так как СССР начал своё существование в 1917 году, а в это время уже никаких рабов в США давно никто не завозил, то ваш пример не в кассу.

 О! НЕТ!
 Но мы ведь говорим о народах и политических системах в целом, а не о них же после 1917 года? Так что сравнивая системы нужно рассматривать их в целом. Рассказать как "свободные и демократические" страны захватили себе весь мир, как обошлись с местным населением, как обходились с собственным населением и т.д. Тогда может быть ваши радостные повизгивания по поводу их методов свободы и демократии будут восприниматься несколько по иному.
 Ато видите, вы радостно говорите о свободе в США, а тут оказывается что их граждане были не вободны даже сидеть на скамейке на котрой хотят.

ЦитироватьТо есть, вы считаете, что геноцид против своего народа, это, как бы моральней других геноцидов?

Я считаю что никакого "геноцида против собственного народа" в СССР не было вовсе. Вы можете предоставить доказательства что он был? Обвиняете без доказательств? Это вас не красит и не придаёт убедительности вашим умопостроениям.
 Ещё я считаю что вы то ли в силу оболваненности то ли умышленно (что скорее всего) подтасовываете понятия употребляя не по смыслу страшное слово "геноцид".
 Но по любому даже применяя другие понятия в СССР нни в каком виде не было умышленного уничтожения собственного населения.
 А то, что вы бездоказательно и даже без всякого "имхо" выдвигаете такие обвинения свидетельствует явно не в вашу пользу.

ЦитироватьНа более благородной плоскости находится?  Очень интересная позиция.  Если так, то что делали в США с неграми--это чисто их внутреннее дело, и вы выглядите нелепо обсуждая это в виде "аргументов" чего то.

А я вовсе не обсуждаю, не осуждаю и не использую как аргумент для чего либо. Я лишь хочу чтоб вы прямо признались что вы нам предлагаете в качестве примера и образца для подражания.

ЦитироватьА почему именно захват рабов (кстати, США их не захватывали, они их покупали, это разные вещи) вы возвели в ранг главного критерия?  Вроде тут вы как раз и промахнулись--США никаких рабов не захватывали.

А! То есть в качестве образца свободы и демократии вы предлагаете не захват а покупку рабов?
 Я ничего не возвожу в ранг или куда. Это вы явились на этот форум и начали отрицательно отзываться о порядках царивших в России/СССР и предлагать в качестве образца "свободы и демократии" страну-агрессора, страну-рабовладельца, страну геноцида и расизма. Мне пришлось вмешаться и попросить вас объясниться, как же вас понимать?

ЦитироватьНе было возможностей.  Напомните, когда отменили крепостное право в России, и чем оно было лучше?

Чтото мне подсказывает, что феодальный строй лучше рабовладельческого. Во всех отношениях в том числе и в моральном.

Цитировать>Я хочу спросить: и вот эту страну вы на полном серъёзе объявляете страной свободы и демократии?

Конечно.

Отлично. Только каждый раз не забывайте об этом напоминать.

Цитировать>В какой ещё стране мира какихто 50 лет назад официально существовал расизм?

"Официально"--это опять демагогия (неофициально он существовал везьде, да и сейчас существует почти везде), а "расизм" вполне существует сейчас в России--спросите любое "лицо кавказской национальности", которое ещё не избили и не убили местные "борцы с терроризмом".

Избивание и убивание лиц нерусской национальности официально объявлено у нас преступлением. Некоторых за это даже сажают. Уж по крайней мере в СССР расизма точно не было.
 А вот в США полвека назад расизм существовал совершенно официально. И за табличку "только для белых" никого не наказывали. А вот если негр не выполнил требование этой таблички...

Цитировать>А какой был произвол с пропиской? И чего, в этом вопросе существовала дискриминация по расовому признаку?

А что, нужно обязательно по этому признаку?  Почему так?

Потому что речь шла о расизме.
 Но если он тут и не причём, я переспросил вас: о каком произволе с пропиской вы говорите?

ЦитироватьВьезд нет, а вот житьё--да.  Чем не дискриминация?  Чем не тот же "расизм", просто по немножко другим признакам?

"Немножко другие" признаки это существенно. Изменить национальность своего лица человек не может, в отличие например от социального статуса или классовой принадлежности. Поэтому преследование по национальному признаку считается более жестоким правонарушением чем по какому-либо иному.
 Но всётаки давайте о прописке. Я понимаю что равнять это с рабством и расизмом смехотворно, но раз уж вам больше докопаться не до чего то какие проблемы то? Что в СССР что сейчас?

Цитировать------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

Ээээ... То есть СССР виноват в том что Венгрия не была его колонией??? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать------------------------------------------------
1948-53 гг. - военные действия на Филлипинах
--т.е., в американской колонии, фактически, на своей же территории?

Ээээ... То есть СССР виноват в том что Венгрия не была его колонией??? :shock:  :shock:  :shock:

Нет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

на остальное, отвечу попозже.

Инкогнито:

ЦитироватьЗдорово!  А ну как США с миром предложить обменять 1/10 Аляски на Московскую Область?  А если Финляндия не хочет?

США с исконно русской Аляской здесь абсолютно не при чем.  Речь шла о конкретной ситуации в предверии большой войны, которая уже витала в воздухе.  Граница с Финляндией находилась в десятках км от крупнейшего промышленного и оборонного центра СССР, чуть ли не на рассоянии орудийного выстрела.
Про границу с Аляском подобного никак не скажешь, соответственно приплетать ее не стоит.

ЦитироватьА финны его хотели захватить?  Прямо щас, готовились напасть на страну в 100 больше ихней по территории и населению?

Не обязательно финны. Приходится повторяться: территория Финляндии, прилегающая к Ленинграду, в случае большой войны была бы

Цитироватьиспользована

[/color] немцами как удобнейший плацдарм для нападения на Ленинград.

ЦитироватьПолтора.  Если быть точным.

А часы-минуты привести - слабо? :)

ЦитироватьДа, только союзником то их они стали именно после того, как СССР на них напал.  Или у вас с хронологией немножко... не того?

Все это по большому счету не важно. В любом случае, так или иначе, территория Финляндии была бы использована как плацдарм для нападения на Ленинград в частности и на СССР вообще. При любых вариантах. Хоть с добровольного согласия финнов, хоть по принуждению. Противостоять немецким войскам финны все одно не смогли бы, даже если бы у них возникло такое желание.
Поэтому шаг СССР был вполне естественным: в предверии большой войны обезопасить свой 2 по величине город и промышленный центр. Тут уж каждый о себе думает, инстинкт самосохранения, знаете ли.
Кстати говоря, СССР ведь взял только то, что было нужно. Завоевывать всю Финляндию он не собирался.

ЦитироватьИ что, это уже не агрессия?

Вообще-то, агрессия, по идее, предполагает вооруженное вторжение и ведение боевых действий. Иначе это что-то другое. Например, предложения, от которых трудно отказаться.
Да, что и говорить, интересная разновидность агрессии получается: когда одной из жертв передается целый город Вильно, да еще и с одноименной областью впридачу.

ЦитироватьКстати, он и был исконно польским.

О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи. Однако какое нам дело в контексте спора до всяческих экзотических альтернативных историй? Тем боллее, что если уж на то пошло, то исконной прародиной всего человечества является Африка...

Цитировать17 сентября она была разгромлена?  Ню ню.

Я же сказал - фактически. Правительство то ли уже смылось, то ли собиралось смыться через пару дней.

ЦитироватьСамоубийством не хотел кончать дело--это не делает советскую агрессию менее наглой.

Интересно получается - значит он желал быть самоубитым фашиками, раз приказа прекратить сопротивление немецким войскам он не отдал? Или, быть может, он без остатка верил на тот момент в победу над немецкой военной машиной?

Цитировать>Что касается Венгрии, то стоит учесть, что в то время, как насквозь агрессивный СССР подавлял в Венгрии фашистских недобитков (ведь эта страна совсем недавно была одним из основных союзников Гитлера), насквозь миролюбивая Франция подавляла восстание в Алжире, причем подавление это растянулось на 7 лет и стоило алжирцам самое малое сотен тысяч жизней.

И что?

Ничего особенного. Просто в тех же 50-х супердемократические и суперсвободные страны вели куда более масштабные и кровавые боевые действия. В "свете" чего СССР на "империю зла" ну никак не тянет.

Цитировать>А немногим ранее насквозь миролюбивые США несли свет цивилизации в Корею, в результате чего погибли миллионы корейцев.

Кто на кого там напал, напомните ка?

При любом раскладе Штатам нечего было делать в другой стране и убивать миллионы ее граждан. Тем более, что эта страна находится по отношению к ним чуть ли не на другой стороне земного шара.

Цитировать>Рядом со всем этим венгерские события 1956г просто-таки меркнут.

Отнюдь.

Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

Цитировать>А если еще учесть, что в том же 1698г американцы мирно поливали вьетнамскую землю напалмом вперемежку с "agent orange", убивая _миллионы_ вьетнамцев,

Аж миллионы!!!  Может десятки миллионов?  Может сотни миллионов?

Никаких "может". Во время американской агрессии во Вьетнаме погибло около 3 млн. вьетнамцев. Ах, для вас это откровение? Че ж тогда беретесь судить о событиях, о которых сами толком ничего не знаете?
То, что это были именно миллионЫ, а не миллион или, скажем,  сотни тысяч, официально признают сами американцы. Достаточно ознакомиться с кратким изложением речи Клинтона, лежащим на сайте радио "Свобода": http://www.svoboda.org/hotnews/2000/11/17/21.asp
И это, похоже, еще без учета вьетнамцев, умерших позднее в результате болезней, приключившихся от контактов с американскими химикатами.

Цитировать2001г. - ввод войск в Афганистан
--вы считаете его необоснованным???

Обоснованность тут весьма зыбкая. Никто не доказал, что Беня прячется именно там. Не говоря уже об отсутствии объективных доказательств того, что именно он устроил 9/11. Его собственные заявления не в счет, не будем забывать его славное ЦРУ'шное прошлое.  А насколько успешно американцы ведут эту страну по поти демократии, хорошо видно по возросшим потокам наркоты оттуда.
У СССР, кстати, оснований (по крайней мере формальных) для ввода было гораздо больше.

Цитироватьтолько на первый взгляд, а приглядишься--пшик, и нету там ничего.

Пшик - это ваши комментарии. Которые порой страдают претензией на остроумие, порой просто откровенно безбашенные. Но не более того. Вы, как не глупый человек, должны прекрасно отдавать себе отчет, что подобными несуразностями вам убедить никого не удасться. Хотя для флейма и пререканий они, конечно, хороши.

---
Дальнейшие ваши перлы в духе  "значит, нужно было", "нечего было выступать"  и  "у арабских государств суверенитета нет и быть не может в принципе" я поскипаю. Они сами по себе являются лучшим комментарием как в отношении их автору, так и в отношении уровня  его аргументации.

ЦитироватьНет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

С точки зрения юристов тех стран, которые эти колонии завоевали и впоследствии эксплуатировали себе во благо - бесспорно.  Точно также, как с точки зрения более ранних юристов, раб являлся неотъемлемой собственностью своего господина. Только вот какое нам до всего этого дело?

Пара последних гостей говорила от моего имени ...

> США с исконно русской Аляской здесь абсолютно не при чем. Речь шла о конкретной ситуации в предверии большой войны, которая уже витала в воздухе. Граница с Финляндией находилась в десятках км от крупнейшего промышленного и оборонного центра СССР, чуть ли не на рассоянии орудийного выстрела.

И что?  Финляндия в этом виновата?  Вот, Куба на расстоянии всего 90 миль от Флориды--для современной артиллерии, раз плюнуть.  я считаю, вполне законно для США всех кубинцев выгнать оттуда куда нибудь в Бразилию--Маями, это, знаете, очень важный город.

Сантей, хватить чушь уже молоть.  Финляндия, прямо готовилась к броску к Ленинграду.  Почему только к Ленинграду?  Может, они Москву и Киев тоже хотели?

>Не обязательно финны. Приходится повторяться: территория Финляндии, прилегающая к Ленинграду, в случае большой войны была бы использована немцами как удобнейший плацдарм для нападения на Ленинград.

Это как, уже была договорённость?  С чего вы это взяли?  Или вы судите по тому, что финны ПОСЛЕ агрессии против них решили что лучше союзники немцы, чем вообще никакие?

>Все это по большому счету не важно. В любом случае, так или иначе, территория Финляндии была бы использована как плацдарм для нападения на Ленинград в частности и на СССР вообще. При любых вариантах.

Первый раз слышу о таких категоричных высказываниях--это кто вам рассказал такое?

>Хоть с добровольного согласия финнов, хоть по принуждению. Противостоять немецким войскам финны все одно не смогли бы, даже если бы у них возникло такое желание.


Как бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят?  Что за чушь?  Телепортацией?

>Кстати говоря, СССР ведь взял только то, что было нужно. Завоевывать всю Финляндию он не собирался.

Конечно, планов промаршировать в Хельсинки войскам ЛВО за 2 недели не было.  Сантей, почитайте хоть ту историю, на пока давайте закроем эту тему, ваши взгляды просто наивны и смешны.

>Вообще-то, агрессия, по идее, предполагает вооруженное вторжение и ведение боевых действий. Иначе это что-то другое. Например, предложения, от которых трудно отказаться.

То есть, агрессия против слабой жертвы которая не хочет самоубийственно кончать.  Думаете, от того что вы это вежливо назовёте, суть изменится?

>О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи.

И поляки.  Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

>Я же сказал - фактически. Правительство то ли уже смылось, то ли собиралось смыться через пару дней.

А Сталин решил им помочь принять решение смытся ещё до начала немецкого наступления.

Не прикидывайтесь дурачком, Сантей.

>Интересно получается - значит он желал быть самоубитым фашиками, раз приказа прекратить сопротивление немецким войскам он не отдал?

Не он лично, а польские войска--просто ясно было что после ещё и агрессии СССР, воевать и против СССР просто нет смысла.  Может, он ошибся--думаю, расстреляные польские офицеры в Катыни жалели, что последовали приказу.

>Ничего особенного. Просто в тех же 50-х супердемократические и суперсвободные страны вели куда более масштабные и кровавые боевые действия. В "свете" чего СССР на "империю зла" ну никак не тянет.

По совокупности тянет.

>При любом раскладе Штатам нечего было делать в другой стране и убивать миллионы ее граждан.

Уже миллионы?  Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

А что делали там китайцы и русские пилоты?

>Тем более, что эта страна находится по отношению к ним чуть ли не на другой стороне земного шара.

А что с того?

>Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

Почему именно это я должен сравнивать?

>Никаких "может". Во время американской агрессии во Вьетнаме погибло около 3 млн. вьетнамцев.

Каким образом может там быть "агрессия"?  От того что коммуняки-говноеды из СССР это так называют, это совсем не обязательно так.

>Ах, для вас это откровение? Че ж тогда беретесь судить о событиях, о которых сами толком ничего не знаете?

Эээ, любезный, вы тут сначала мне кричали о миллионах вьетнамцев которых АМЕРИКАНЦЫ там убили.  Вот на ЭТО мне и давайте ссылки.  А не вообще на жертвы всех их братоубийственных войн.  Или вы думаете что ваш дешёвый трюк легко проскользнёт?

>Обоснованность тут весьма зыбкая. Никто не доказал, что Беня прячется именно там.

Может, он в Чечне прячется?

> Не говоря уже об отсутствии объективных доказательств того, что именно он устроил 9/11. Его собственные заявления не в счет, не будем забывать его славное ЦРУ'шное прошлое.

Конспирологию давайте в другую ветку.

>А насколько успешно американцы ведут эту страну по поти демократии, хорошо видно по возросшим потокам наркоты оттуда.

Какая демократия, на хрен?  Кому?  Зачем?

(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете?   "успешно ... демократии...наркоты"  что за бред?

>У СССР, кстати, оснований (по крайней мере формальных) для ввода было гораздо больше.

Угу--"приглашение" от Амина, которому как раз во время пулю в лоб пустили.

> С точки зрения юристов тех стран, которые эти колонии завоевали и впоследствии эксплуатировали себе во благо - бесспорно.

А с чьей зрения вы вообще оцениваете что то?  

Вот, с точки зрения советских юристов, арестовать десятки миллионов без всякой причины, и сгноить их в лагерях--было целиком законно.  Вы ведь с этим не спорите, правда?  

>Точно также, как с точки зрения более ранних юристов, раб являлся неотъемлемой собственностью своего господина.

И были абсолютно в этом правы, как иначе то общество могло работать?

>Только вот какое нам до всего этого дело?

А дело такое, что если вы оцениваете законность чего то, то надо сначало сказать, чьи законы.

Старому завтра отвечу.

Я тут попытался представить себе если подойти к кубинскому эмигранту работяге в Майами и сказать "Вива Кастро" или к вьетнамскому держателю магазина в Огайо и сказать "да здраствует советско-вьетнамская дружба" -- если по мордасам не надают то нехорошими словами точно обзовут.  Тоже иракцы про Садама и сомалийцы про когото там..., сербы про Милошевича, и т.д. и т.п.  И у современного Вьетнама очень даже хорошие отношения с США.  И ведь на что бедняги северные корейцы идут чтобы из соц. рая смотатся, да в Америку.  Жизнью ведь рискуют, под пули лезут.  Неспроста это всё неспроста.

А вобще о чём эта тема?  Всё так плохо в России?  Нет, не думаю.  Я из тех людей которые думают что шансов хорошую жизнь хоть для потомков построить (танков, не знаю) у современной России больше чем у её предшественника.  На то у меня есть личные наблюдения.  Такой вот осторожный оптимизм, усё.

ЦитироватьНет, просто не надо путать агрессию против ни в чём не виновного соседа и военные действия на своей территории (или на территории своей же колонии, что юридически есть одно и тоже)--если уж мы говорим об агрессии.

Тоесть вы утверждаете, что чтоб всё было "по закону", чтоб вы не обвинили СССР в агрессивности а посчитали свободной и демокраической страной, он должен был сначала захватьть Венгрию, сделать её своей колонией, потом присоединить и тогда уже творить что хотеть на её территории как на своей? Тогда он в ваших глазах будет нормальной свободной демократической страной?
 А пока значит главная вина СССР в ваших глазах в том, что он в отличие от свободных и демократических стран не захватывал колоний и не устраивал там массовой резни местного населения? Не уходите пожалуйста от ответа, ответьте прямо: именно по этому параметру вы отличаете "демократическую" страну от "недемократической"?
 
 Хм... Интересные у вас взгляды.... Мне показалось что в слова "свобода", "демократия", "геноцид" и др вы вкладываете смысл обратный общепринятому. Надо разобраться имеем ли мы дело с предельно оболваненым субъектом или же с попыткой оболванить нас...

ЦитироватьКак бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят?  Что за чушь?  Телепортацией?

Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?

Цитироватьна пока давайте закроем эту тему, ваши взгляды просто наивны и смешны.

Сантей прокололся, планы захватить всю Финляндию были. Но что в этом такого? Обычная практика для свободной и демократической страны. Так же делали например Англия захватив Шотландию, США, захватив Аризону и иже с нею... СССР просто пытался хоть в чёмто соответствовать облику нормальной демократической страны, а вы екго сразу!
 Кстати, Финляндия до 1918 года была частью территории России незаконно отторгнутой от страны в минуту её слабости. Восстановить территориальную целостность страны это разве криминал? По крайней мере СССР пытался вернуть своё, в отличие от прочих демократических стран присоединявших к себе чужое.

ЦитироватьТо есть, агрессия против слабой жертвы которая не хочет самоубийственно кончать.  Думаете, от того что вы это вежливо назовёте, суть изменится?

 Это вы называете вещи не своими именами и рассчитываете что от этого чтото изменится. В Прибалтике были проведены референдумы и народ высказал на них свою суверенную волю - желание вступить в СССР. Опять же это была часть територии Росии незаконно отторгнутая от неё в минуту слабости за 20 лет до этого.

ЦитироватьИ поляки.  Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

 О! Товарисч! Да вы пещерный антикоммунист! Коммунисты всегда и везде будут виноваты уже самим фактом своего существования! А как всё хорошо начиналось: преензии на какето особенное знание истории, на какуюто особенную объективность...
 Мне показалось что обсуждая историю конца 30-х начала 40-х вы жалеете что захваченыеСССР территории не достались гитлеру. Ваши взгляды на зверства "демократов" в колониях, на рабствао и др. тоже наводят на мысли...
 Сознайтесь: вы фашист и своей демагогией пытаетесь всего лишь задним числом отомстить СССРу за победу над фашизмом?

ЦитироватьА Сталин решил им помочь принять решение смытся ещё до начала немецкого наступления.

А вы до сих пор не можете смириться что гитлеру досталась не вся Польша и в 41-м он начвал дальше от Москвы и потому чуть-чуть не достал?

ЦитироватьНе прикидывайтесь дурачком, Сантей.

Не прикидывайтесь дурачком, Инкогнито. Вы на стороне самых кровавых, самых оеакционных сил современности? Мы не услышали от вас ни слова осуждения в адрес политики "свободных и демократических стран" по отношению  к народам захваченных ими территорий. Все ваши претензии направлены в адрес тех, кто помогал этим народам избавиться от "демократов".
 В принципе общеизвестно что фашизм и антикоммунизм это одно и то же. Так что не придуривайтесь, Инкогнито, и не стесняйтесь, сознавайтесь прямо.

ЦитироватьПо совокупности тянет.

Не тянет. Одни только войны "свободной и демократической" Англии против Индии перевешивают все "злодеяния коммунистов".

ЦитироватьА что делали там китайцы и русские пилоты?

Защищали страну от агрессора, естественно.

Цитировать>Вы еще сомневаетесь? В таком случае сравнивайте масштабы боевых действий, количество жертв.

Почему именно это я должен сравнивать?

 Не хотите - не надо. Константируем что по масштабам боевых действий и количеству жертв  "свободные и демократические страны" далеко превзошли "агрессивный СССР" и переходим дальше.

ЦитироватьКаким образом может там быть "агрессия"?  От того что коммуняки-говноеды из СССР это так называют, это совсем не обязательно так.

 То есть вы на полном серъёзе утверждаете что Вьетнам напал на США и те защищаясь были вынуждены... Да?

 Опять же вы наверно считаете лично себя человеком первого сорта? То что и как вы назвали это без всякого "имхо" окончательная истина в первой инстанцйии, а что говорят все остальные это "не обязательно так"?
 Вот вторжение в Венгрию это "агрессия", а в Корею или Вьетнам - это ни-ни?

ЦитироватьКонспирологию давайте в другую ветку.

А в чём тут конспирология? У вас есть доказательства причастности Бенладена к событиям 11/9? Расскажите. Ей богу интересно.
 А каковы на ваш взгляд законные основания для вторжения США в Афган, Ирак и Югославию?

ЦитироватьКакая демократия, на хрен?  Кому?  Зачем?

Я так и понял. Но вы же начали со свободы и демократии...

Цитировать(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете?   "успешно ... демократии...наркоты"  что за бред?

Какие доказательства??? Никто ничего не доказывавет. Это вы пришли сюда со своими нацистскими взглядами и пытались чтото доказать. Но быстро отказались.

Старый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял :)
Кроме этого форума я тусуюсь еще на одном общественно-политическом. И там таких вот инкгнитов целая команда. Знаешь, я далек от всяких теорий заговоров, но читая их посты, не могу отделаться от мысли, что работает организация. Штатники, особенно эмигранты из СССР, очень любят поговорить о том, что в Штатах они очень много работают, не чета де бездельникам из России. Возникает вопрос, где в, таком случае, они берут время для постоянного присутствия на форумах и написания целых трактатов, поиска, прочтения и осмысления массы информации от различных источников? Я, например, таким временем не обладаю. Думаю, что ты тоже. Все это наводит на мысль, что они просто работу работают. В эмигрантской среде в США есть такое выражение "работать за деньги". Т.е. по найму, на работодателя. Спорить с ними бесполезно, так как они признают за истину лишь то, что опубликовано на Западе. Любой российский источник объявляется лживым по определению. При таких исходных посылках дальнейший разговор становится бессмысленным. Информационная война в малом масштабе, однако. Маленькая локальная войнушка. А может быть и не локальная.

Дык приходится воевать. Ато они будут торжествовать победу. На других форумах я думаю найдётся кому этих петухов ощипать, а тут уж я попробую.
 На Мембране (не к выходным будь помянута) лунный топик заглох, я перебрался на резунистстский и там всё затихло, резунисты кудато испарились. Я даже тщу себя мыслью что они наблюдали как я устраивал погром на лунном топике и когда перебрался к ним решили ретироваться без боя.
 Я думаю у меня получается лучше чем у многих потому что большинство приличных людей ведут с ними спор в академическом ключе, а ведь это спор не академический а идеологический. Им нужно не узнать или рассказать как было на самом деле а доказать заранее заданную идею. Поэтому нужно заранее понять что это война и на войне как на войне. А очень многие этого не понимают и не дают должного отпора.

ЦитироватьИ что? Финляндия в этом виновата?

Не в этом дело. Перед большой войной ни на жизнь а на смерть, вот-вот готовой разразиться, Союзу было жизненно необходимо обезопасить свою вторую столицу. Тут выбирать не приходилось. И здравомыслящие финны это обстоятельство прекрасно понимали. Ведь никто иной, как сам Маннергейм сказал:

"Я думаю, престиж Финляндии не пострадает, если мы согласимся на обмен"
(см. http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0027.shtml)

ЦитироватьВот, Куба на расстоянии всего 90 миль от Флориды--для современной артиллерии, раз плюнуть. я считаю, вполне законно для США всех кубинцев выгнать оттуда куда нибудь в Бразилию--Маями, это, знаете, очень важный город.

В той ситуации, когда большая война была бы на пороге,я думаю, это было бы оправданным решением. Хотя аналогий с Финляндией все равно маловато: 90 миль до побережья Флориды не то же самое, что десятки км до 2-й столицы. Кстати, насколько я знаю, 90 миль современной артиллерии совсем не по зубам.

Если бы СССР был тем самым сверхагресивным монстром, готовым броситься на весь мир во имя целей мировой революции (а именно таким его представляла западная пропаганда), то он вполне мог бы ограничиться выдачей безусловного ультиматума, после чего начать боевые действия. Ан нет, на самом деле СССР нянчился с Финляндией больше года (см. ту же ссылку), выдвигая одно предложение за другим. Не хотите передать острова в долгосрочную аренду - пожалуйста, вот вам другой вариант, обменяйте на наши территории, мы еще и доплатим за это дело. Не желаете присутствия советских войск на своей территории - пожалуйста, разрешите в случае нападения советские поставки и прикрытие советскими кораблями со стороны моря. И лишь когда все возможности переговоров были исчерпаны - только тогда решились на вторжение. Причем даже после операции некоторое время обсуждали - а правильно ли мы сделали, что начали войну с Финляндией? (читал я стенограмму одного съезда, где обсуждался этот вопрос). По-настоящему кровожадные агрессоры подобной мягкотелости не допускают.
И всю Финляндию СССР почему-то забирать себе не стал (планы обсуждать не будем, вероятность их реализации может обсуждаться лишь в сослагательном наклонении). Мелковато чего-то для агрессора, нацеленного на завоевание всего мира.

ЦитироватьСантей, хватить чушь уже молоть. Финляндия, прямо готовилась к броску к Ленинграду. Почему только к Ленинграду?

См. мой предыдущий комментарий на эту тему. Повторяться я не собираюсь. Даже с учетом того, что все повторение сведется к "Ctrl-C"  и "Ctrl-V". Если мой комментарий приелся - то смотри реплику Старого на этот счет.

ЦитироватьПервый раз слышу о таких категоричных высказываниях--это кто вам рассказал такое?

Я, в отличие от некоторых, предпочитаю строить размышления самостоятельно вместо того, чтобы бездумно повторять высказывания других. А в данном случае и размышлять-то особо не требуется: о том, что агрессоры используют для нападения на жертву прилегающие страны в качестве плацдарма, знает даже ребенок. А уж если речь идет о плацдарме, находящемся в каких-то десятках км от вражеской столицы (пусть и бывшей в недавнем прошлом) и одного из ключевых промышленных центров - то тут уж сам бог велел.

ЦитироватьКак бы немецкие войска туда попали, если финны этого не хотят? Что за чушь? Телепортацией?

Точно так же, как попали в Данию, Норвегию, Голландию и Францию, т.е. без особых проблем для себя.
А насчет телепортации - действительно, чушь, меньше в компьютерые игры играйте, а то времени для изучения англицкого языка не останется.

Цитировать>О, святая простота! Вы , наверное, даже не в курсе, что это место уже многократно занято другими не менее достойными кандидатами, претендентов хоть отбавляй. Целая очередь из "основателей Киева" образовалась: булгары, армяне, евреи.

И поляки. Уж не менее достойные кандидаты чем коммунисты.

Вот умора! Это что-то новенькое! Т.е., согласно последним версиям ультрадемократической мысли, коммунисты являются одними из кандидатов на звание "основатели Киева"? :) :D

ЦитироватьПо совокупности тянет.

Нет, не тянет даже по совокупности. По крайней мере до конца 1979г, когда было принято решение о вводе войск в Афганистан. До этого момента за военными акциями СССР числилось на порядок меньше жертв, чем от военных акций главного столпа свободы. Один Вьетнам чего стоит. И само количество этих военных акций было в несколько раз меньше.

ЦитироватьУже миллионы? Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

Для детей - быть может, однако с учетом того, что здесь ходят серьезные люди, не будем все-таки стремиться произвести некий впечатляющий эффект, вполне достаточно будет придерживаться исторической правды и вести речь о миллионах.

ЦитироватьЭээ, любезный, вы тут сначала мне кричали о миллионах вьетнамцев которых АМЕРИКАНЦЫ там убили. Вот на ЭТО мне и давайте ссылки. А не вообще на жертвы всех их братоубийственных войн. Или вы думаете что ваш дешёвый трюк легко проскользнёт?

На то, что в результате войны во Вьетнаме погибли около 3 млн. вьетнамцев, ссылки вы сами легко найдете. Что касается того, сколько убили американцы, то думается, что на их стороне никак не меньше половины от этого числа. Ведь вьетконговцы не имели возможностей устраивать ковровые бомбардировки и поливать своих противников напалмом с химикатами. Я не пойму: если окажется, что на совести американцев окажется миллион убитых или полтора - вам от этого сильно полегчает и американцы автоматически превратятся в благодетелей указанных стран? (что Кореи, что Вьетнама). В любом случае факт остается фактом: в этих войнах, где жертвами стали миллионы, США проявляли непосредственное активное боевое участие за одну из сторон и были главным действующим лицом в военном плане.

ЦитироватьКонспирологию давайте в другую ветку.

Что вы понимаете под конспирологией? Если вы обладаете неопровержимыми доказательствами того, что эти теракты устроил именно Беня - то ничто не мешает вам их предоставить. Штаты вон тоже до вторжения в Ирак имели неопровержимые доказательства наличия у Ирака ОМУ, Пауэлл, помнится, их с большим эффектом на заседании ООН представлял. Однако, как известно, дело кончилось пшиком. Так с какой стати я должен доверять данным US насчет того, кто стоит за 9/11?

ЦитироватьКакая демократия, на хрен? Кому? Зачем?

Тем народам, которым бравые американские парни ее несут. По крайней мере, так вещает американская пропаганда. Вероятно, имеются в виду такие акты демократии, как уничтожение колонны с афганскими старейшинами...

Цитировать(Кстати, вы все ваши доказательства так же бессвязно организуете? "успешно ... демократии...наркоты" что за бред?

Нет, не бред. О том, что после занятия американцами Афганистана заметно возрос поток наркоты через афгано-таджикскую границу, официально заявлял такжикский офицер-пограничник в одной из передач по ТВ.

ЦитироватьУгу--"приглашение" от Амина, которому как раз во время пулю в лоб пустили.

Нет, первые приглашения начали поступать до него, еще от Тараки (см. http://www.history.tver.ru/book/af/afgsob.htm ). Которому пулю в лоб впоследствии пустил именно Амин.

ЦитироватьЯ думаю у меня получается лучше чем у многих потому что большинство приличных людей ведут с ними спор в академическом ключе, а ведь это спор не академический а идеологический. Им нужно не узнать или рассказать как было на самом деле а доказать заранее заданную идею. Поэтому нужно заранее понять что это война и на войне как на войне. А очень многие этого не понимают и не дают должного отпора.

Старый, Вы не правы.
1) Это все же не война, так как банально заткнуть рот идиоту (наймиту, провокатору - не важно) все равно не удастся. Это в "Лабиринте отражений" было оружие 3-го поколения. В реале это нет.
То есть уничтожить не получится, придется доказывать.
А здесь следущее:
2) Доказать что-либо можно человеку, который "хочет, чтобы ему доказали". Если человек "вещает" - Ваши аргументы ему просто не интересны. Нельзя переубедить фанатика. И нельзя переубедить человека просто развлекающегося тем, что мутит воду.

Единственный смысл таких "обменов мнений" - это не дать оболванить других. То есть тех, кто читая посты псевдоисториков и псевдодемократов могут составить неправильное мнение. А по этому даже обращаться с вопросами к упертым - бесполезно. Если человек врет - просто постите ПРАВДУ сразу за его ЛОЖЬЮ не вступая в полемику. Вы не представляете себе, как это злит эту публику.

ЦитироватьСтарый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял :)

Старый весьма закаленный боец в дисскуссиях с подобными личностями и не настолько наивен, чтобы перед кем-то метать бисер. По этой части за него можно нее волноваться. От него не убудет, уж поверьте :)

> Не в этом дело. Перед большой войной ни на жизнь а на смерть, вот-вот готовой разразиться, Союзу было жизненно необходимо обезопасить свою вторую столицу. Тут выбирать не приходилось.

То есть есть новый принцип: если граница в "неудобном месте", то у сильной страны есть полное право совершить агрессию против соседа.  Так и запишем.

> И здравомыслящие финны это обстоятельство прекрасно понимали. Ведь никто иной, как сам Маннергейм сказал:

Только что то тот же Маннергейм категорически отказался штурмовать Ленинград когда была возможность.  Что показывает лживость всех ваших аргументов.

> Хотя аналогий с Финляндией все равно маловато: 90 миль до побережья Флориды не то же самое, что десятки км до 2-й столицы. Кстати, насколько я знаю, 90 миль современной артиллерии совсем не по зубам.

Во первых, слышали о такой штуке Advanced Gun System?  100 mile range.  Кроме того есть ракеты.  Так что у США есть ПОЛНОЕ право выгнать оттуда кубинцев всех к чёрту.  Кто знает, а вдруг в следущей войне, враг использует Кубу против США?  В общем, так и запишем: если неудобно, можно нападать.

>Если бы СССР был тем самым сверхагресивным монстром, готовым броситься на весь мир во имя целей мировой революции (а именно таким его представляла западная пропаганда), то он вполне мог бы ограничиться выдачей безусловного ультиматума, после чего начать боевые действия. Ан нет, на самом деле СССР нянчился с Финляндией больше года (см. ту же ссылку), выдвигая одно предложение за другим. Не хотите передать острова в долгосрочную аренду - пожалуйста, вот вам другой вариант, обменяйте на наши территории, мы еще и доплатим за это дело. Не желаете присутствия советских войск на своей территории - пожалуйста, разрешите в случае нападения советские поставки и прикрытие советскими кораблями со стороны моря. И лишь когда все возможности переговоров были исчерпаны - только тогда решились на вторжение.

Как будто все эти уловки хоть как то меняют суть советской агрессии.  А ультиматумы СССР не считал нужным выдавать--зачем внезапность терять?

>И всю Финляндию СССР почему-то забирать себе не стал (планы обсуждать не будем, вероятность их реализации может обсуждаться лишь в сослагательном наклонении).

Зубы сломались, пришлось довольствоватся половиной.  

>Я, в отличие от некоторых, предпочитаю строить размышления самостоятельно вместо того, чтобы бездумно повторять высказывания других. А в данном случае и размышлять-то особо не требуется: о том, что агрессоры используют для нападения на жертву прилегающие страны в качестве плацдарма, знает даже ребенок.

Вот я и хочу знать--каким образом немцы могли через Балтику доставить десятки дивизий туда если финны этого не хотят?  Как у них там с морским транспортом было в ноябре 1939?

>Уже миллионы? Давайте уж сразу на миллиарды перейдём, так будет более солидно и впечатлительно для детей.

>Для детей - быть может, однако с учетом того, что здесь ходят серьезные люди, не будем все-таки стремиться произвести некий впечатляющий эффект, вполне достаточно будет придерживаться исторической правды и вести речь о миллионах.

Ну так и давайте ссылки на миллионы которых АМЕРИКАНЦЫ убили, а не вообще.  Ваша дешёвая демагогия иначе выглядет очень бледно.

>На то, что в результате войны во Вьетнаме погибли около 3 млн. вьетнамцев, ссылки вы сами легко найдете.

Не в кассу.

>Что касается того, сколько убили американцы, то думается, что на их стороне никак не меньше половины от этого числа.

Это ВАМ думается, а доказательства есть?

>Я не пойму: если окажется, что на совести американцев окажется миллион убитых или полтора - вам от этого сильно полегчает и американцы автоматически превратятся в благодетелей указанных стран? (что Кореи, что Вьетнама).

В общем то, зависит от обстоятельств.  Помните как 500000 вьетнамцев сбежало оттуда ПОСЛЕ "освобождения", в 1975ом году?  Что то не очень они приветствовали коммунистов, а воевали против них вместе с американцами.

>В любом случае факт остается фактом: в этих войнах, где жертвами стали миллионы, США проявляли непосредственное активное боевое участие за одну из сторон и были главным действующим лицом в военном плане.

Это не делает это агрессией.  Ваш тезис как был чистейшей воды безответсвенной болтовнёй, так и остался.

>Что вы понимаете под конспирологией? Если вы обладаете неопровержимыми доказательствами того, что эти теракты устроил именно Беня - то ничто не мешает вам их предоставить.

В смысле--я лично?  Нет, у меня дома их нет.  У вас лично есть дома доказательства что в ГУЛАГЕ сгноили всего 10 миллионов, а не 20?

>Тем народам, которым бравые американские парни ее несут. По крайней мере, так вещает американская пропаганда.

Вы считаете что Афганистан сейчас МЕНЕЕ демократичен чем 4 года назад?

>Нет, не бред. О том, что после занятия американцами Афганистана заметно возрос поток наркоты через афгано-таджикскую границу, официально заявлял такжикский офицер-пограничник в одной из передач по ТВ.

Нууу, это действительно, точку над всем ставит--раз какой то таджикский пограничник что то сказал, то всё, демократии никакой нигде нет.

>Нет, первые приглашения начали поступать до него, еще от Тараки (см. http://www.history.tver.ru/book/af/afgsob.htm ). Которому пулю в лоб впоследствии пустил именно Амин.

Это как бы закономерность такая--те, кто приглашают СССР, получают пулю в лоб.  Или петлю на шее.

> Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?

Такое слово "логистика" слышали когда нибудь?

Кстати, Румынию немцы не оккупировали.  Венгрию тоже.

>Сантей прокололся, планы захватить всю Финляндию были.

Вот бы ему это ещё признать...

>Кстати, Финляндия до 1918 года была частью территории России незаконно отторгнутой от страны в минуту её слабости.

Что значит "незаконно"?

>Это вы называете вещи не своими именами и рассчитываете что от этого чтото изменится. В Прибалтике были проведены референдумы и народ высказал на них свою суверенную волю - желание вступить в СССР.

желание, выражаемое под дулом пистолета--это, знаете, не совсем...

>А вы до сих пор не можете смириться что гитлеру досталась не вся Польша и в 41-м он начвал дальше от Москвы и потому чуть-чуть не достал?

Отнюдь, просто ставлю точки над i.

>Вы на стороне самых кровавых, самых оеакционных сил современности?

Это ещё как?

>В принципе общеизвестно что фашизм и антикоммунизм это одно и то же.

В принципе известно что нацизм (не фашизм, как его называют в россии, а нацизм) и коммунизм--это одно и то же.

>Не тянет. Одни только войны "свободной и демократической" Англии против Индии перевешивают все "злодеяния коммунистов".

Это ещё чем?

>Защищали страну от агрессора, естественно.

Напомните, кто кого первым атаковал?  У вас странные понятия об "агрессии"--выходит, Дания и Чехословакия--агрессоры, а Гитлер--жертва? Ню ню.

>Не хотите - не надо. Константируем что по масштабам боевых действий и количеству жертв "свободные и демократические страны" далеко превзошли "агрессивный СССР" и переходим дальше.

Констатация абсолютно бессмысленная.

>То есть вы на полном серъёзе утверждаете что Вьетнам напал на США и те защищаясь были вынуждены... Да?

Нет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

>Опять же вы наверно считаете лично себя человеком первого сорта?

самого первейшего.

>То что и как вы назвали это без всякого "имхо" окончательная истина в первой инстанцйии, а что говорят все остальные это "не обязательно так"?
Вот вторжение в Венгрию это "агрессия", а в Корею или Вьетнам - это ни-ни?

Разумеется.  Вторжения в корею и вьетнам не было вообще--было участие на стороне одной из сторон.  А это две большие разницы.

>А в чём тут конспирология? У вас есть доказательства причастности Бенладена к событиям 11/9? Расскажите. Ей богу интересно.

Уже ответил сантею.

>А каковы на ваш взгляд законные основания для вторжения США в Афган, Ирак и Югославию?

Положительные.

>Я так и понял. Но вы же начали со свободы и демократии...

Нет, я начал с агрессивности СССР.  Правда, получилось так, что демократии в Афгане сейчас больше чем её было раньше, но для меня это побочный эффект.

>Какие доказательства??? Никто ничего не доказывавет. Это вы пришли сюда со своими нацистскими взглядами и пытались чтото доказать.

И кто из нас занимается навешиванием ярлыков?

Небольшой ликбез для Старого:

>Так же делали например Англия захватив Шотландию,

Немножко не в тему, но Англия Шотландию не захватывала--в 17 веке, по завещанию королевы Елизаветы, король Шотландии Джеймс VI стал и королём Англии (под именем Джеймс I).  Должен вас разочаровать--страны обьединились добровольно, хотя политические взаимоотношения между ними были сложные многие века, начиная в римские времена, и кончая сегодняшним днём.

>США, захватив Аризону и иже с нею...

От кого???

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не мечи бисер, бесполезно. Это не лечится. Я проверял :)

Старый весьма закаленный боец в дисскуссиях с подобными личностями и не настолько наивен, чтобы перед кем-то метать бисер. По этой части за него можно нее волноваться. От него не убудет, уж поверьте :)

Верю!  :D

ЦитироватьТо есть есть новый принцип: если граница в "неудобном месте", то у сильной страны есть полное право совершить агрессию против соседа.  Так и запишем.

Так и запишите. В те времена это было общепринятой практикой. СССР отличался от "свободных и демократических" стран наибольшей скромностью и гуманизмом в этом вопросе. Он распространял свои аппетиты лишь на свои бывшие територии отторгнутые от него 20 лет назад.
 Рассказывая об агрессии "сильного" СССР протв слабой Финляндии нужно обязательно рассказывать где в это время проводили границы своих империй Англия, Франция, Бельгия, Нидерланды. Тогда всё предстанет в истинном и сравнимом виде.

ЦитироватьТолько что то тот же Маннергейм категорически отказался штурмовать Ленинград когда была возможность.

Я очень рад за него. Но кто мог дать гарантию в 39-м? Вы?

ЦитироватьВо первых, слышали о такой штуке Advanced Gun System?  100 mile range.  Кроме того есть ракеты.  Так что у США есть ПОЛНОЕ право выгнать оттуда кубинцев всех к чёрту.  Кто знает, а вдруг в следущей войне, враг использует Кубу против США?  В общем, так и запишем: если неудобно, можно нападать.

А чего вас так удивляет? США очень даже хотели напасть когда на кубе очень неудобно для них оказались советские ракеты. Когда американские ракеты оказались в Европе СССР нападать на Европу не собрался и никакой блокады не объявлял. А когда наши ракеты на Кубе - США залязгали оружием. Что конечно же доказывает агрессивность СССР и миролюбие США. ;)

ЦитироватьКак будто все эти уловки хоть как то меняют суть советской агрессии.  А ультиматумы СССР не считал нужным выдавать--зачем внезапность терять?

А никто и не собирается менять суть "советской агрессии", она достаточно хорошо исследована историей и вряд ли тут чтото можно изменить.
 Тут лишь говорят что СССР был наименее агрессивен из всех "свободных и демократических" стран. Такое впечатление что вы уже отказались от теории "самого агрессивного" СССР и пытаетесь теперь спасти лицо пытаясь найти хоть какую нибудь хоть маленькую агрессию которую СССР таки осуществил.
 Кстати, своей пропагандой СССР фактически предупредил Финляндию о готовящемся на неё нападении, она успела провести мобилизацию и развёртывание войск и встретила "освободителей" во всеоружии.

ЦитироватьЗубы сломались, пришлось довольствоватся половиной.

Вы уверены насчёт половины?
 

ЦитироватьВот я и хочу знать--каким образом немцы могли через Балтику доставить десятки дивизий туда если финны этого не хотят?  Как у них там с морским транспортом было в ноябре 1939?

А зачем им в 39-м? А вдруг бы они в 41-м захотели? Захотели же впустит немецкие войска и венгры, и румыны и словаки. Почему фины не должны захотеть? То, что малые страны Европы оказались бы под пятой германии добровольно или принудительно - никаких сомнений. Разве можно в таком вопросе рисковать?
 Англичане вон высадились в Норвегии в 40-м, вы же не объявляете это агрессией?
 Хотя я придерживаюсь точки зрения что после Пакта Сталин уже имел в виду не только отодвинуть границы но и "собрать русские земли" - восстановить страну в границах 1914 года.

ЦитироватьВ общем то, зависит от обстоятельств. Помните как 500000 вьетнамцев сбежало оттуда ПОСЛЕ "освобождения", в 1975ом году?  Что то не очень они приветствовали коммунистов, а воевали против них вместе с американцами.

Чего ж тут удивительного? Видать не рассчитывали на благодарность собственного народа. Разного рода власовцы и прочие колаборационисты всегда бежали вместе с уходящими оккупантами.

ЦитироватьЭто не делает это агрессией.  Ваш тезис как был чистейшей воды безответсвенной болтовнёй, так и остался.

 Так, так. Война США против Вьетнама не агрессия... А что же? Необходимая оборона? Отражение агрессии коварных въетконговцев? Быстренько вспоминайте тонкинский инцидент и на щит! Вьетнам напал на США - это покруче будет чем нападение Финляндии на СССР. У вас вся аргументация столь же убийственна?

ЦитироватьВ смысле--я лично?  Нет, у меня дома их нет.  У вас лично есть дома доказательства что в ГУЛАГЕ сгноили всего 10 миллионов, а не 20?

Вобщето совершенно точные общепризнанные данные о количестве "сгноённых в ГУЛАГе" доступны в сети. А вот доказательства причастности Бенладена к 9/11?

ЦитироватьВы считаете что Афганистан сейчас МЕНЕЕ демократичен чем 4 года назад?

"Демократичнее" он стал только формально.

ЦитироватьЭто как бы закономерность такая--те, кто приглашают СССР, получают пулю в лоб.  Или петлю на шее.

Согласен. Грубые мы. Американцы куда демократичнее у них всё ограничивается тюрьмой.

Цитировать> Так же как они попали в Чехию, Венгрию, Румынию и т.д. Какие проблемы то? Или все окупированные немцами народы страстно желали их пришествия?
Такое слово "логистика" слышали когда нибудь?  

По основному вопросу больше замечаний нет? Закрываем?

ЦитироватьКстати, Румынию немцы не оккупировали.  Венгрию тоже.

Ну и Финляндия могла примкнуть к фюреру добровольно. Нам от этого легче? Только тяжелее.

ЦитироватьЧто значит "незаконно"?

Не в соответствии с законами России.

Цитироватьжелание, выражаемое под дулом пистолета--это, знаете, не совсем...

Во время референдума по вхождению стран прибалтики в СССР не было какого либо принуждения.

ЦитироватьОтнюдь, просто ставлю точки над i.

Точки? Не заметил. Так поставьте точки: по вашему имхо следовало сталину прибрать эти территории себе или отдать гитлеру?

ЦитироватьЭто ещё как?

Да так. Индусов мочили? Так им и надо! Арабов мочили? Так им и надо! Вьетнамцев мочили? Так им и надо! Бесноватому землю не отдали? Ай-яй-яй! Слова осуждения у вас находятся только для СССР, а для прочих "демократий" заливших мир кровью и грязью - ни-ни! Вы на их стороне.

ЦитироватьВ принципе известно что нацизм (не фашизм, как его называют в россии, а нацизм) и коммунизм--это одно и то же.

Вы уверены? И в главном вопросе - вопросе о собственности на средства производства это тоже одно и то же?
 И если это по вашему одно и то же то почему же они так ненавидели друг друга?

ЦитироватьЭто ещё чем?

Цинизмом, жестокостью, количеством жертв.

ЦитироватьНапомните, кто кого первым атаковал?  У вас странные понятия об "агрессии"

Неужели корейцы США???  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьКонстатация абсолютно бессмысленная.

Претензии олько к смыслу, с содержанием вы согласны?

ЦитироватьНет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

А кем же?

ЦитироватьРазумеется.  Вторжения в корею и вьетнам не было вообще--было участие на стороне одной из сторон.  А это две большие разницы.

В Венгрии СССР тоже вмешался на стороне одной из сторон.  

ЦитироватьУже ответил сантею.

Я не понял ответа. При чём тут конспирология?

ЦитироватьПоложительные.

И всё? И стакой аргументацией вы берётесь доказывать моральное превосходство "демократических" стран над советским режимом?

ЦитироватьНет, я начал с агрессивности СССР.

Аааа! И вся эта агрессивность в конечном итоге сжалась до нападения на Финляндию, а агрессивность "демократий" при этом вынесли за скобки.

Извиняюсь, джентльмены, я вынужден вас покинуть и возможно с понедельника недели на две.

Цитировать>
Ну так и давайте ссылки на миллионы которых АМЕРИКАНЦЫ убили, а не вообще. Ваша дешёвая демагогия иначе выглядет очень бледно.

Гы,  Вы наверное издеваетесь  Поисковик выдал 60000 ссылок.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58397.gif)
Подпись
Women and children murdered at My Lai
by soldiers of the United States Army.

Женьншины и дети убитыее солдатами армии Соединенных Штатов

сайт
http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/vietnamgenocide/Vietnam.html

Далее:

total of one million Vietnamese combatants and four million civilians were killed in the war.

В целом 1 миллион  combatants  (бойцов, солдат)  и  4 миллиона гражданских было убито во время войны.  

Официальные Данные Вьетнама  опубликованные  3 Апреля 1995 г, которые никто не оспаривает

http://www.vietnam-war.info/casualties/

Гы,   я очень сожалвю  но я не буду приводить  все  60000 ссылок

> Так и запишите. В те времена это было общепринятой практикой. СССР отличался от "свободных и демократических" стран наибольшей скромностью и гуманизмом в этом вопросе.

Гуманизму СССР вроде бы как раз в Катыни памятник стоит.  Или это памятник скромности?

>Рассказывая об агрессии "сильного" СССР протв слабой Финляндии нужно обязательно рассказывать где в это время проводили границы своих империй Англия, Франция, Бельгия, Нидерланды. Тогда всё предстанет в истинном и сравнимом виде.

Ну, и где?  У них уже были колонии завоёванные за сотни лет до того, которые они вполне в праве защищать.

Кстати, в 17 веке границы Польши простирались почти до Москвы--чего бы не сказать что у Польши были все права на отвоевание своей законной территории?

>Я очень рад за него. Но кто мог дать гарантию в 39-м? Вы?

Гарантию?  Нет.  Но вот своей агрессией против Финляндии, СССР и гарантировал что она выступит против него когда сможет.  Надо было вести себя так, что бы не толкать соседа в обьятия всяких сволочей--не потому им хочется, а потому что выхода другого нет.

>А чего вас так удивляет? США очень даже хотели напасть когда на кубе очень неудобно для них оказались советские ракеты.

Только вот и после ракет чё то не очень спешили напасть--40 лет всё ждут.  Даже сегодня всё чё то ждут.

>Когда американские ракеты оказались в Европе СССР нападать на Европу не собрался и никакой блокады не объявлял.

Мускулики слабые слишком оказались.

>А никто и не собирается менять суть "советской агрессии", она достаточно хорошо исследована историей и вряд ли тут чтото можно изменить. Тут лишь говорят что СССР был наименее агрессивен из всех "свободных и демократических" стран.

Первоначальный тезис кого то был:  русские вообще не бандитская нация, а все остальные--бандиты.  Теперь ваш (и всех остальных, кроме, как я понял, Сантея) тезис:  СССР тоже бандит, но не такой бандит как все?

>Такое впечатление что вы уже отказались от теории "самого агрессивного" СССР

ни в коем случае.

>Кстати, своей пропагандой СССР фактически предупредил Финляндию о готовящемся на неё нападении, она успела провести мобилизацию и развёртывание войск и встретила "освободителей" во всеоружии.

Не пропагандой, а давлением--думали, будет как в Прибалтике--финны скиснут, и сами себя отдадут в пасть людоеда.  Ошиблись маленько.

>Вы уверены насчёт половины?

Вам обязательно нужен точный процент?

>А зачем им в 39-м? А вдруг бы они в 41-м захотели? Захотели же впустит немецкие войска и венгры, и румыны и словаки. Почему фины не должны захотеть? То, что малые страны Европы оказались бы под пятой германии добровольно или принудительно - никаких сомнений. Разве можно в таком вопросе рисковать?

Уже ответил--надо себя вести так, что бы соседи стали твоими союзниками.  А поведение СССР было такое, что толкало всех соседей в обьятия Гитлера--уж лучше его, все они считали, чем Сталина--коммунистов то уже давно люди познали, а вот нацистов в 39 году--ещё нет.

Кстати, учитывая грабежи, мародёрство и массовые насилия русских солдат хоть в той же Германии (да и в Венгрии)--не совсем очевидно что они глупо поступали.

>Чего ж тут удивительного? Видать не рассчитывали на благодарность собственного народа. Разного рода власовцы и прочие колаборационисты всегда бежали вместе с уходящими оккупантами.

Вы уверены что там только одни они были?  

>Так, так. Война США против Вьетнама не агрессия...

Нет, так как это не был война США против Вьетнама, а война США на стороне правительства Южного Вьетнама.  Или у вас мозг работает только в бинарном режиме?  Или (1) агрессия Вьетнама против США, или (2) агрессия США против Вьетнама?  Других вариантов вообще не бывает?

>У вас вся аргументация столь же убийственна?

А ваша--нелепая, но я терпеливо это вам обьясняю, как видите.

>Вобщето совершенно точные общепризнанные данные о количестве "сгноённых в ГУЛАГе" доступны в сети. А вот доказательства причастности Бенладена к 9/11?

Я могу вам накопать сколько хотите, но делать это так же глупо, как копать доказательства того, что земля круглая.

>"Демократичнее" он стал только формально.

То есть, когда там талибаны рулили, там было только формально хуже, а на самом деле лучше и свободнее всем?  Очень интересная точка зрения.  Или ваши вещдоки тоже состоят из выступления какого то таджика по какому то телеканалу на тему наркоты на его границе?

>Согласен. Грубые мы. Американцы куда демократичнее у них всё ограничивается тюрьмой.

Ну, не совсем--всё же "референдумы" в Прибалтике были.  То то после них 50 лет все прибалты ненавидели русских.  И до сих пор ненавидят.

Кстати, насчёт Тухачевского--я вам дал ссылку, там всего то несколько страниц текста.  Если для вас это слишком много, то будем считать, что я содержание просуммировал выше.  Хотите детали--идите по ссылке, и читайте.  Займёт не больше 5-10 минут.

> По основному вопросу больше замечаний нет? Закрываем?

Разумеется, нет, жду ваших детальных обьяснений как немцы попадут в Финляндию, если финны этого не желают.  Пока единственный реальный метод--телепортация.  Есть другие?

>Ну и Финляндия могла примкнуть к фюреру добровольно. Нам от этого легче? Только тяжелее.

Уже ответил--надо дружить с соседями (как США с Канадой), а не требовать дать откусить у них половину страны.

>Не в соответствии с законами России.

ааа...

>Во время референдума по вхождению стран прибалтики в СССР не было какого либо принуждения.

Конечно, конечно...

>Точки? Не заметил. Так поставьте точки: по вашему имхо следовало сталину прибрать эти территории себе или отдать гитлеру?

Следовало действовать так, что бы Польша была союзником СССР против Гитлера, а не делить её.

>Да так. Индусов мочили? Так им и надо! Арабов мочили? Так им и надо! Вьетнамцев мочили? Так им и надо! Бесноватому землю не отдали? Ай-яй-яй! Слова осуждения у вас находятся только для СССР, а для прочих "демократий" заливших мир кровью и грязью - ни-ни! Вы на их стороне.

Демагогия опять.

>Вы уверены? И в главном вопросе - вопросе о собственности на средства производства это тоже одно и то же?

По идеологии это одно и то же, просто у нацистов меньше времени было.

>И если это по вашему одно и то же то почему же они так ненавидели друг друга?

А у левых ублюдков это всегда--коммунисты, социалисты и прочие говноеду друг друга всегда больше ненавидят чем буржуев.

>Цинизмом, жестокостью, количеством жертв.

Демагогия.

>Неужели корейцы США??? Shocked Shocked Shocked

Северные корейцы (то есть, коммуняки-говноеды) атаковали союзника США-Южную Корею.

>Претензии олько к смыслу, с содержанием вы согласны?

Без смысла не понятно какое там есть содержание.

>Нет, я всерьёз утверждаю что США не были во Вьетнаме агрессором.

>А кем же?

Участником конфликта.

>В Венгрии СССР тоже вмешался на стороне одной из сторон.

Которой?  местных кгбэшников?

>И всё? И стакой аргументацией вы берётесь доказывать моральное ревосходство "демократических" стран над советским режимом?

Просто нет времени эссе писать, на авиабазе мы на эти темы уже месяцами рубимся, приглашаю вас туда. когда оживёт.

>Аааа! И вся эта агрессивность в конечном итоге сжалась до нападения на Финляндию, а агрессивность "демократий" при этом вынесли за скобки.

Плюс румыния, латвия, эстония.... венгрия, афганистан...

>total of one million Vietnamese combatants and four million civilians were killed in the war.

>В целом 1 миллион combatants (бойцов, солдат) и 4 миллиона гражданских было убито во время войны.

И ладненько--это общие цифры.  Сантей уже таким подлогом попытался занятся--но прошло.  

А сколько именно американцы убили, и именно гражданских?  Извините, участие в войне на стороне правительства Южного Вьетнама как то само собой предполагает, что солдат противника они будут убивать.

>Гы, я очень сожалвю но я не буду приводить все 60000 ссылок

Хоть бы одну которой можно верить, где видно что американцы убили миллионы гражданских лиц во вьетнаме.

Кстати, интересно, в архивах НКВД нет ли фотографий как они тысячи польских офицеров по приказу правительства СССР расстреливали?  А фильма нет?

Жаль--ведь есть, наверное, только вот не дают посмотреть...

ЦитироватьИзвиняюсь, джентльмены, я вынужден вас покинуть и возможно с понедельника недели на две.

Побег с поля боя!!!  Дезертирство налицо!

:lol: :lol:  :lol:

ЦитироватьА сколько именно американцы убили, и именно гражданских?  Извините, участие в войне на стороне правительства Южного Вьетнама как то само собой предполагает, что солдат противника они будут убивать.

Чего вы все про Вьетнам-то? Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой... Давайте о том, чему мы очевидцы.

Вот интересно было-бы услышать вашу версию событий в Ираке. Особенно того, что происходит там сейчас. И в какую графу (агрессиия, миротворческая операция, помощь законному правительству или глупость) следует отнести поведение США.

Цитировать... Вот интересно было-бы услышать ... версию событий в Ираке. Особенно того, что происходит там сейчас. ...

Интересно ??? Почитай  здесь...

http://izvestia.ru/life/article646509

Ну, Известия, конечно, это пример обьективности.  Вот, хоть этот отрывок:

"Сосны погибли еще во время войны с Кувейтом. Тогда американцы использовали какую-то гадость. И дожди шли черные, потому что вокруг было полно подорванных нефтяных скважин. И вот в моем саду погибли две эти русские сосны. Другие-то деревья ничего, а эти капризные - погибли."

Какого?  Речь, кстати, идёт о районе на северо-запад от Багдада.

Но, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

ЦитироватьНо, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

Так у вас есть свои соображения на тему Ирака или нет? Не критика чужих статей, а ваши мысли "по поводу"?

Цитировать

ЦитироватьНо, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

Так у вас есть свои соображения на тему Ирака или нет? Не критика чужих статей, а ваши мысли "по поводу"?

Есть.  Коротко:  ситуация нелёгкая, но и далеко не трагичная, только для террорюг и местных враждебных туземцев она ещё труднее.  Кстати, кто из местных патриётов может назвать хоть один стратегический успех врагов США за последние 3 года?  Иными словами, поживём--увидим, пока побеждает таки США, хоть патриётам это как кость в горле.

Только чем пересказывать, могу дать вот, например, это:

ЦитироватьThe Second Term
November 05, 2004   0503 GMT

By George Friedman

The election is over and the worst did not happen. The United States is not locked in endless litigation, with the legitimacy of the new government challenged. George W. Bush has been re-elected in a clear victory. Depending on your viewpoint, this might have been the best imaginable outcome or the second-worst possible outcome. Possibly, for some, it is the worst outcome, with complete governmental meltdown being preferable to four more years of Bush. However, these arguments are now moot. Bush has been re-elected, and that is all there is to that.

This means that for slightly more than four years the United States will be governed by a president who will never run for political office again. In general, two-term presidents tend to be less interested in political process than in their place in history. They tend to become more aggressive in trying to complete their perceived missions, and less cautious in the chances they take. Richard Nixon, Ronald Reagan and Bill Clinton all encountered serious problems in their second terms, most due to their handling of problems they experienced in their first terms. Nixon had Watergate, while Reagan was handling Central American issues and hostages. Clinton wound up impeached for his handling of matters in his second term.

Going further back in the century, Woodrow Wilson had the League of Nations fiasco in his second term, and Franklin D. Roosevelt tried to pack the Supreme Court. Dwight Eisenhower alone, his place in history assured, did not suffer serious setbacks from misjudgments, unless you want to view Sputnik, Yuri Gagarin and the shooting down of the U-2 over Soviet air space as personal failures.

Second-term presidents tend to look at re-election as vindication of their first-term policies and as a repudiation of their critics. They see themselves as having fewer constraints placed on them, and they become less sensitive to political nuances.

Bush is an interesting case because he was not particularly sensitive to political nuance in his first term. It is difficult to remember a president in his first term who was less constrained by political considerations or political consequences. For better or worse, Bush did not govern with one eye on public opinion polls. As we learned in the course of his term, he was not particularly flexible, even when he was running for re-election. We therefore need to imagine a George W. Bush who is not relatively, but completely, indifferent to political nuance.

Add to this that his legacy is far from assured. Bush's presidency will be measured by one thing: Sept. 11 and his response to it. It is far from clear how history will judge him. There are many parts to the puzzle -- from Iraq, to homeland defense to Pakistan and so on. They are moving parts. For Bush to assure his legacy, he must bring the conflict to a successful conclusion -- not easy for a conflict in which success remains unclear.

We therefore have two forces at work. First, second-term presidents tend to feel much greater freedom of action than first-term presidents -- and tend to take greater risks. Second, Bush enters his second term with greater pressure on his legacy than most presidents have. Bush needs to make something happen, he needs to get the war under control, and he does not have all that much time to do it. If he is to complete his task before the end of his second term, he needs to start acting right now. It is our expectation that he will.

His re-election represents the first step. Globally, there was a perception that Bush had blundered massively. There also has been a long-standing myth that the United States cannot stand its ground because casualties generate decisive antiwar movements. In spite of the fact that Nixon buried George McGovern in 1972, and followed with the Christmas bombing of Hanoi, global expectations have always been that events in Iraq would generate a massive antiwar movement that would force Bush from office.

This expectation was first shaken by Sen. John Kerry's campaign. For all his criticism, Kerry did not campaign against the war. He campaigned against Bush. This was explained in many circles as merely what Kerry had to say to get elected, and that after election his true colors would emerge. However, to more sensitive ears, the fact that Kerry had to campaign as he did in order to have a hope of election was jarring. The antiwar vote was too small for the theory. With Bush's victory, one of the fundamental assumptions about the United States went out the window. In spite of casualties and grievous errors, not only was there no antiwar candidate (save Ralph Nader), but Bush actually won the election.

This puts in motion two processes in the world. First, there is a major rethinking of American staying power in the war going on. The assumption of a rapid conclusion of the Iraq campaign due to U.S. withdrawal is gone -- and it is surprising just how many non-Americans believed this to be a likely scenario. The reassessment of the United States is accompanied by the realization that the United States will not only maintain its pressure in Iraq, but on the region and the globe itself.

American pressure is not insubstantial. Virtually every country in the world wants something from the United States, from a trade agreement to support on a local conflict. They can do without an accommodation with the United States for months, but there is frequently serious pain associated with being at odds with the United States for years. Throughout the world, nations that have resisted U.S. actions in the war -- both within and outside of the region -- must now consider whether they can resist for years.

We can expect two things from Bush in general: relentlessness and linkage. Having won the election, Bush is not going to abandon his goal of crushing al Qaeda and pacifying Iraq and, indeed, the region. That is understood. Equally understood is that Bush will reward friends. Bush's test of friendship is simple: support for the United States and, in particular, support for the policies being pursued by his administration in the war. For Bush, active support for the war was a litmus test for good relations with the United States during the first term. The second term will make the first term look gentle.

Countries that made the decision not to support Bush did so with the assumption that they could absorb the cost for a while. They must now recalculate to see if they can absorb the cost for four more years -- and even beyond, if Bush's successor pursues his policies. For many countries, what was a temporary disagreement is about to turn into a strategic misalignment with the United States. Some countries will continue on their path, others will reconsider. There will be a reshuffling of the global deck in the coming months.

The same analysis being made in the world also is being made in Iraq. There are the guerrillas, most of whom are committed to fighting the United States to the death. But the guerrillas are not a massive force, and depend for their survival and operational capabilities on a supportive population. In Iraq, support comes from the top down. It is the tribal elders, the senior clergy and the village leaders who make the crucial decisions. They are the ones who decide whether there will be popular support.

There has been an assumption in Iraq -- as there has in the world -- that as the pressure builds up in Iraq, the United States will move to abandon the war. Bush's re-election clearly indicates the United States will not be abandoning the war. They are therefore recalculating their positions the same way as the rest of the world. Holding out against the Americans and allowing their populations to aid the guerrillas made a great deal of sense if the United States was about to retreat from Iraq. It is quite another matter if the United States is actually going to be increasing pressure.

It is no accident that as Election Day approached, U.S. forces very publicly -- and very slowly -- massed around Al Fallujah. Al Fallujah was the town in which the United States signed its first accord with the guerrillas. As the election approached, the town went out of control. Now the election is over, the town is surrounded and Bush is president. It is a time for recalculation in Al Fallujah as well, as there can be no doubt but that Bush is free to attack and might well do it.

Throughout the Sunni areas of Iraq -- as well as Shiite regions -- elders are considering their positions, caught between the United States and the guerrillas, in light of the new permanence of the Americans. The United States will be aggressive, but in an interesting way. It will be using the threat of American power as a lever to force the Sunni leadership into reducing support for the guerrillas. Coupled with the carrot of enormous bribes, the strategy could work. It might not eliminate the guerrilla war, but could reduce it to a nuisance level.

The basic reality thus creates the strategy. The re-election of Bush creates a new reality at all levels in the international system. His intransigence, coupled with American power, forces players to think about whether they can hold their positions for at least four years, or whether they must adjust their positions in some way. As the players -- from sheikhs to prime ministers -- reconsider their positions, U.S. power increases, trying to pry them loose. It opens the possibility of negotiations and settlements in unexpected places.

It also opens the door to potential disaster. The danger is that Bush will simultaneously overestimate his power and feel unbearable pressure to act quickly. This has led some previous presidents into massive errors of judgment. Put differently, the pressures and opportunities of the second term caused them to execute policies that appeared to be solutions but that blew up in their faces. None of them knew they would blow up, but in their circumstances, no one was sufficiently cautious.

It is precisely Bush's lack of caution that now becomes his greatest bargaining chip. But his greatest strength also can become his greatest weakness. The struggle between these two poles will mark the first part of his presidency. We will find out whether the second part will be the success of this strategy or his downfall. The book on George W. Bush will now be written.

или вот это:

ЦитироватьIraq: Violence and the January Election
November 04, 2004   1909 GMT

Summary

Iraq's national assembly election, scheduled for January 2005, is expected to serve as a focal point for violence. Insurgent groups wanting to undermine the elections and the authority of a newly elected government will increase the frequency and intensity of violence before the election, with a spike in insurgent attacks immediately afterward. The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.

Analysis

The Iraqi election -- scheduled for January 2005 -- has spawned wide speculation about who will lead the newly democratic Iraq and what the elections will mean to both Iraq and the international community. One thing that is certain, however, is that no matter who wins, Iraq will undergo a surge in violence.

Leading up to the elections, Iraqi insurgents will increase their attacks against coalition forces, installations and sympathizers. There will be a sharp increase in the frequency and intensity of attacks immediately after the election as insurgents attempt to disrupt or intimidate the new government and create the impression that the democratically elected rulers are incapable of maintaining control. The violence will not diminish until two weeks to a month after the election, when the insurgents will start planning their next move.

Logistically, the elections give insurgents an excellent opportunity to target people who can be accused of collaborating with an invading army by participating in foreign-run elections. Setting up and securing the voting sites within Baghdad alone is a daunting task, considering how many eligible voters within the city of 7 million people are likely to flock to the polls. The long lines of waiting voters -- especially in the crowded city of Baghdad, where most public space is confined -- will create what the military calls a "target-rich" environment for anti-government, anti-coalition forces.

The ideological reason for attacking election crowds is one of legitimacy. A pillar of revolutionary warfare is undermining the opposing force's legitimacy while attempting to establish one's own authority. In Iraq, legitimacy takes the form of simple physical security. As far as the Iraqi people are concerned, if a government cannot provide security -- or at least appear to be able to provide security -- it is not fit to be a government at all. The reverse also is true: If an organization can provide a sense of order and security, it is capable of establishing itself as an authority and de facto ruling power. For example, Shiite leader Muqtada al-Sadr created the appearance of authority and legitimacy in Sadr City and south central Iraq by implementing security measures such as vehicle checkpoints and the registration of residents at their homes and workplaces.

The January elections will be a big step toward establishing the interim government's legitimacy and authority in the minds of the Iraqi people -- but only if the elections are successfully carried out and the new government can remain intact during the following insurgent onslaught. Anti-coalition and anti-government violence will intensify as insurgents attempt to destroy the people's faith in their elected leaders by showing their inability to provide security or act decisively. Though some militant groups have no interest in establishing authority for themselves, larger and more organized groups already have created alternative authorities and will try to establish their own legitimacy.

That there are multiple anti-coalition organizations -- each with independent cells that can strike during and after the elections -- puts coalition forces at a disadvantage, as they will have to defend against a decentralized enemy in a target-rich environment. To mitigate the difficulty, the U.S. military seems to have timed its troop rotation so that two divisions will be occupying Baghdad during the election.

The U.S. Army 1st Cavalry Division already has announced it would extend its tour of duty in Baghdad by about 60 days -- a move that will cause an overlap in troop deployment as more forces move into Baghdad before the division withdraws. This is one way the U.S. military temporarily can increase its troop numbers in Iraq without calling up additional troops outside the regularly scheduled rotation. An arrangement similar to this took place in April 2004, when the U.S. Army launched the first operation to arrest al-Sadr.

Even with the temporary increase in troops, the U.S. military will have to cope with securing a large election process while keeping up its combat efforts in places such as Al Fallujah or northeast Baghdad's Sadr City. During the last rotation, the military also saw itself dealing with simultaneous uprisings in Shiite- and Sunni-held parts of Iraq. These two contemporaneous eruptions stretched the U.S. military's combat resources in Iraq, and such an event is likely to happen again around the time of the election.

Though it is not 100 percent certain that violence targeting the polls will coincide with unrest in Al Fallujah and Sadr City, it is more than likely there will be clashes throughout the country during and after the election. There could be some negotiations with major militant leaders, but the decentralization of the insurgents means other groups would likely be unaffected -- and if any negotiations broke down, the fighting would start all over again.

Могу ещё из архива ихнего, если интересно (патриёты это жутко ненавидят, кстати)


Инкогнито

ЦитироватьКоротко:  ситуация нелёгкая, но и далеко не трагичная, только для террорюг и местных враждебных туземцев она ещё труднее.  Кстати, кто из местных патриётов может назвать хоть один стратегический успех врагов США за последние 3 года?  Иными словами, поживём--увидим, пока побеждает таки США, хоть патриётам это как кость в горле.
Только чем пересказывать, могу дать вот, например, это:

Э, ну приведенные ссылки дают очень "размазанную" картину. В целом - с довольно оптимистичными оценками БУДУЩЕГО. Особенно в первой статье. Вторая примерно о том же. Но даже в ней есть примечательная фраза:  The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.
Вам не кажется, что если вместо will поставить mast (должны) - было бы точнее?
Собственно, ваши слова пока побеждает таки США - так же очень показательны.
С кем воюет США в Ираке? Причем давайте учитывать, что воюет все таки не всё США, а лишь часть ее армии (меньшая). Это так, но все же... Но на втором годе войны приходится то подписывать какие-то соглашения о прекращении огня (хотя о победе было заявлено в мае прошлого года), то опять бомбить Фалуджу.
Не считаете ли Вы, что в Ирак лезть все же следовало? Без санкции ООН, с санцкией ООН, с немцами или бещ немцев и т.д.? Стоит ли установление (возможное, пока не гарантированное) в Ираке проамериканского режима крови американских солдат? Чьих-то детей и отцов? И исковерканной психи оставшихся в живых. Афганский и вьетнамский синдром - это не выдумки политтехнологов СССР и США - а грустная реальность.

Кстати, по поводу цензуры и прочего. В начале войны (Иракской) было несколько сайтов, на которых фиксировались потери коалиции. Но когда я сейчас попытался найти данные о потерях США в Ираке с начала войны - ничего не нашел. У вас есть данные, сколько составили потери за эти полтора года?

Блин, джентельмены, А НЕ ХВАТИТ ЛИ ?
Мало политических свар в инете ? Нужно еще один форум раздолбать нахрен ?

>Э, ну приведенные ссылки дают очень "размазанную" картину.

Это аналитика, а не текущие новости.

>В целом - с довольно оптимистичными оценками БУДУЩЕГО. Особенно в первой статье. Вторая примерно о том же. Но даже в ней есть примечательная фраза: The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.  Вам не кажется, что если вместо will поставить mast (должны) - было бы точнее?

Думаю автор это и имел в виду.

>Собственно, ваши слова пока побеждает таки США - так же очень показательны.  С кем воюет США в Ираке?

Конкретно в Ираке, или вообще?  В ираке, с местными враждебными туземцами и с иностранными джихадистами-исламистами.  Вообще: можно сказать, с исламским терроризмом (не надо путать "с террористами").  Можно сказать, что с аль Каедой, хотя это тоже упрощённо.  

Ирак--часть общей кампании.  

(Только не надо мне говорить что Саддамыч к 9/11 не причастен, я это знаю.)

Насчёт успехов:  какие успехи у террористов?  Сколько исламских/арабских правительств пало?  Сколько было восстаний "исламской улицы"?  Сколько правительств на Б.В. изменили курс в сторону ПРОТИВ США?  Где исламский халифат, который аль Каеда так упорно пытается создать?

Для США, это и есть победа--отсутствие каких нибудь побед у врагов.

>Причем давайте учитывать, что воюет все таки не всё США, а лишь часть ее армии (меньшая). Это так, но все же... Но на втором годе войны приходится то подписывать какие-то соглашения о прекращении огня (хотя о победе было заявлено в мае прошлого года), то опять бомбить Фалуджу.

Тактические детали--разумеется, что то где то надо подписывать, кого то где то надо бомбить.  Война, она и есть война.  Иначе бы её называли миром.

>Не считаете ли Вы, что в Ирак лезть все же следовало?

Конечно, следовало.

>Без санкции ООН, с санцкией ООН, с немцами или бещ немцев и т.д.?

Какое, на хрен, ООН?  И при чём тут какие то немцы?  Чем немцы могут помочь?  Или французы?

>Стоит ли установление (возможное, пока не гарантированное) в Ираке проамериканского режима крови американских солдат? Чьих-то детей и отцов? И исковерканной психи оставшихся в живых. Афганский и вьетнамский синдром - это не выдумки политтехнологов СССР и США - а грустная реальность.

Стоила ли победа в ВМВ крови американских солдат, чьих то детей.... и т.д.?  Ведь можно было с Гитлером по хорошему договорится, никому ничем не рисковать.  И синдромы были, просто о них меньше говорили.  Стоило ли?

>Кстати, по поводу цензуры и прочего. В начале войны (Иракской) было несколько сайтов, на которых фиксировались потери коалиции. Но когда я сейчас попытался найти данные о потерях США в Ираке с начала войны - ничего не нашел. У вас есть данные, сколько составили потери за эти полтора года?

Пожалуйста, наслаждайтесь:

http://icasualties.org/oif/

Кстати, за полтора года войны, потери довольно скромные.

Мужики!
Хватит кормить этого ублюдочного троля!
Наредкость изгадили форум......

Шин, закрывай эту помойку к чертовой матери! А этого урода забанить навсегда. Нашел место для реализации собственных комплексов. Пусть топает на соответствующие политические форумы, а здесь нефиг всю эту байду разводить.

Прошу прощения за резкость, но наболело.

ЦитироватьШин, закрывай эту помойку к чертовой матери! А этого урода забанить навсегда. Нашел место для реализации собственных комплексов. Пусть топает на соответствующие политические форумы, а здесь нефиг всю эту байду разводить.

Прошу прощения за резкость, но наболело.

Голосование вы видели?

то-то.

Да. А в понедельник его увидит Шин

ЦитироватьКонкретно в Ираке, или вообще?  В ираке, с местными враждебными туземцами и с иностранными джихадистами-исламистами.  Вообще: можно сказать, с исламским терроризмом (не надо путать "с террористами").  Можно сказать, что с аль Каедой, хотя это тоже упрощённо.

Ну, в основном там иракцы, а не иностранцы. Они (иностранцы) есть, но "погоды" не делают.

ЦитироватьНасчёт успехов:  какие успехи у террористов?  Сколько исламских/арабских правительств пало?  Сколько было восстаний "исламской улицы"?  Сколько правительств на Б.В. изменили курс в сторону ПРОТИВ США?  Где исламский халифат, который аль Каеда так упорно пытается создать? Для США, это и есть победа--отсутствие каких нибудь побед у врагов.

Странная победа. Самое сильное государство в мире, да не одно, а "со товарищи" полтора года не может справиться с какими-то повстанцами. Что-то здесь не так. Либо коалиция не так сильна, либо в повстанцах оказалось уж слишком много иракцев. Ведь сказать, что выбраны "щадящие" методы войны - нельзя. Война идет с применением всего, что только можно (кроме ОМП). И никак.
Для террористов (если считать иракских повстанцев ими, а не партизанами, что было бы правильнее) - это и есть победа. Привлечение внимания к своей борьбе. Причем при Саддаме исламистам в Ираке прсто пускали пулю в лоб. А сейчас именно они "рулят". Кому от это лучше?

ЦитироватьТактические детали--разумеется, что то где то надо подписывать, кого то где то надо бомбить.  Война, она и есть война.  Иначе бы её называли миром.

Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

ЦитироватьКакое, на хрен, ООН?  И при чём тут какие то немцы?  Чем немцы могут помочь?  Или французы?

Ну, от ООН конечно мало толку, а вот контингенты французов и немцев не помешали бы. Немцы не самые плохие солдаты. Вы будете удивлены и раздражены, но очень многие ставят их гораздо выше чем американских. А их то в Ираке и нет.

ЦитироватьСтоила ли победа в ВМВ крови американских солдат, чьих то детей.... и т.д.?  Ведь можно было с Гитлером по хорошему договорится, никому ничем не рисковать.  И синдромы были, просто о них меньше говорили.  Стоило ли?

Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США. И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

ЦитироватьПожалуйста, наслаждайтесь:
http://icasualties.org/oif/

Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР?  И конца края не видно.

>Ну, в основном там иракцы, а не иностранцы. Они (иностранцы) есть, но "погоды" не делают.

есть и те, и те--численное соотношение, это не всё.  Это два разных компонента, и с ними воюют по разному.

>Странная победа. Самое сильное государство в мире, да не одно, а "со товарищи" полтора года не может справиться с какими-то повстанцами.

Не путайте повстанцев в Ираке и терроризм вообще.  А что ВЫ видите в виде победы?  Парада не будет никогда--победа В ЭТОЙ войне--это и есть не дать врагам выиграть.  Или вы считаете что США может гонятся за каждым исламистом по улицам Карачи, Адена и Бейрута?  Собственно, потому то и стратегия такая--в связи с физической невозможностью победить всех террорюг прямыми военными методами.

>Ведь сказать, что выбраны "щадящие" методы войны - нельзя. Война идет с применением всего, что только можно (кроме ОМП). И никак.

Вот тут вы 100% неправы--если бы воевали как СССР в Афгане, то ту же Фаллуджу стерли бы в пыль уже давно, вместе со всеми жителями.  Что, я лично считаю, давно надо было сделать.

>Для террористов (если считать иракских повстанцев ими, а не партизанами, что было бы правильнее) - это и есть победа. Привлечение внимания к своей борьбе.

Да внимание давно есть--вопрос, смогут ли США поставить своих сукиных сынов там и дать им закрепится ДО того, как партизаны (и джихадисты) страну в хаос ввалят.  Вот это то и смотрим.

>Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

Не путайте террористов вообще и местных туземцев в Ираке.

>Ну, от ООН конечно мало толку, а вот контингенты французов и немцев не помешали бы. Немцы не самые плохие солдаты.

Сегодняшние немцы и немцы ВМВ--это две большие разницы.  Сейчас Германия воевать практически не может.  Собственно, Франция тоже.  Их контингенты только мешали бы делу.

>Вы будете удивлены и раздражены, но очень многие ставят их гораздо выше чем американских.

Не знаю кто ставит немцев выше американцев.  Так что--раздражён я не буду, а вот удивлён--да.

>Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США.

Саддам--нет, но без того что бы убрать Саддамыча стратегия войны с терроризмом не получается.  Так что--пришлось.

>И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

США пытались???

>Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР? И конца края не видно.

Примерно в 2 раза меньше, если верить официальным советским цифрам.

ЦитироватьНе путайте повстанцев в Ираке и терроризм вообще.  А что ВЫ видите в виде победы?  

как что? Много пунктов. Когда иностранцы смогут спокойно перемещаться по Ираку, не рискуя попасть в заложники (не важно, за требования или за выкуп). Когда правительство Ирака (избранное или назначенное) сможет контролировать свою територию. Когда наличие или отсутсвие иностранных войск не будет являться основным факторм. Грубо говоря - когда Ирак (раз мы о нем) станет нормальным государством, типа Турции, например.

ЦитироватьПарада не будет никогда--победа В ЭТОЙ войне--это и есть не дать врагам выиграть.  

Ну, это в любой войне. А вот Буш уже полтора года назад заявил о победе.

ЦитироватьИли вы считаете что США может гонятся за каждым исламистом по улицам Карачи, Адена и Бейрута?

Всему США это будет сложновато, но ведь есть же спецназ. Он и должен уничтожать террористов. Так фигня то в том, что в Ираке - именно повстанцы. А для их уничтожения спецназ не подходит.

ЦитироватьВот тут вы 100% неправы--если бы воевали как СССР в Афгане, то ту же Фаллуджу стерли бы в пыль уже давно, вместе со всеми жителями.  Что, я лично считаю, давно надо было сделать.

А как же демократия и "слезинка ребенка"? Нет, серьезно, если встать на Вашу точку зрения (в отношении Фалуджи), то чем правительство США, отдавшее такой приказ, будет отличаться от того террориста, кто отдал приказ взорвать башни WTC? Цевилизованное правительство все же связано определенными рамками. Вот Дрезден США до сих пор икается. Я не думаю, что они пойдут на такое вторично.
В отношении Афгана - я не спец, но что-то не помню применения стратегической авиации и крылатых ракет. Вроде тольео штурмовики использовались? А у них убойная сила гораздо меньше.

ЦитироватьДа внимание давно есть--вопрос, смогут ли США поставить своих сукиных сынов там и дать им закрепится ДО того, как партизаны (и джихадисты) страну в хаос ввалят.  Вот это то и смотрим.

Угу. Только мне что-то кажется, что уже. Хаос уже тщательно создан. Причем каждый день боев лишь увеличивает его, как и количество потенциальных повстанцев. Болтливые европейцы уже придумали термин - чеченизация конфликта. Заметьте, не вьетнамизация, где было четкое разделение на две страны (сереный Вьетнам - Южный Вьетнам), а именно чеченизация.

Цитировать

Цитировать>Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

Не путайте террористов вообще и местных туземцев в Ираке.

Дак и те и те - противники для США. Как Вы выражаетесь, "туземцы" - это и есть те, из кого теперь вербуются террористы.

ЦитироватьСегодняшние немцы и немцы ВМВ--это две большие разницы.  Сейчас Германия воевать практически не может.  Собственно, Франция тоже.  Их контингенты только мешали бы делу.

Не, не согласен. У тех же французов большой опыт боевых операций, полученный в последние десятиления в Африке. Чад, Судан, Берег слоновой кости, Габон - везде воюют французы. И не  так уж плохо. Насчет немцев - есть нации раздолбаистые, солдаты из них плохие. Есть нации склонные к "ордунгу" даже в мирной жизни. Немцы - из их числа.

ЦитироватьНе знаю кто ставит немцев выше американцев.  Так что--раздражён я не буду, а вот удивлён--да.

Эксперты военные. Ссылку не дам, не потомучто жадный, а потому что ее у меня нет - не заложил. Да не важно. Я просто помню, что такое мнение имеет место быть. ЕСтественно, что не у всех. У Вас вполне может быть другое. Вот видел статью, там доказывалось, что лучше всех себя в Боснии (или Косово?) проявило польское соединение.

Цитировать

Цитировать>Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США.

Саддам--нет, но без того что бы убрать Саддамыча стратегия войны с терроризмом не получается.  Так что--пришлось.

То есть Вы согласны с тем, что на США напала Япрония и Германия? И с тем, что на Ирак напала коалиция во главе с США? Без объяснений того, оправдано или нет это было. Напали первыми? Так?

Цитировать

Цитировать>И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

США пытались???

Ну, в Мюнхене их не было, да. Зато Англия была. А США до той войны вообще мало интересовались европейскими делами. Насколько я помню, настроения изоляционизма были очень сильны в конгрессе. И идея участия в европейской войне не находила отклика. Пока Япония не напала.

>Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР? И конца края не видно.

ЦитироватьПримерно в 2 раза меньше, если верить официальным советским цифрам.

Почему? Воевали десять лет, правильно? и потери были около 14 тысяч. То есть 1400 в год. Причем по годам очень не равномерно. В первые годы - около 300 человек. Это потом пик был. А сдесь уже за первые полтора года - 1124 человека. Так что уж никак не в два раза. И обратите внимание, что среднесуточные потери-то растут.

Ладно. Просто у меня такое ощущение, что лезть в Ирак не стоило. Можно было бы из того же Саддама "своего сукина сына" сделать. А то и его нет, и Ирака нет, а крови много льется. И все без толку.

> как что? Много пунктов. Когда иностранцы смогут спокойно перемещаться по Ираку, не рискуя попасть в заложники (не важно, за требования или за выкуп). Когда правительство Ирака (избранное или назначенное) сможет контролировать свою територию. Когда наличие или отсутсвие иностранных войск не будет являться основным факторм. Грубо говоря - когда Ирак (раз мы о нем) станет нормальным государством, типа Турции, например.

Вы опять путаете результат ТАКТИЧЕСКОЙ операции--Ирак--и общей кампании.

>Ну, это в любой войне. А вот Буш уже полтора года назад заявил о победе.

В том смысле как я вам обьяснил, США побеждает.  Парада, правда, не будет.

>Всему США это будет сложновато, но ведь есть же спецназ. Он и должен уничтожать террористов.

Иногда это и делают.  Но выиграть ВОЙНУ так нельзя, это несерьёзно.


>А как же демократия и "слезинка ребенка"?

Какая ещё демократия?  Кому?  Арабам?  Да что за бред?

>Нет, серьезно, если встать на Вашу точку зрения (в отношении Фалуджи), то чем правительство США, отдавшее такой приказ, будет отличаться от того террориста, кто отдал приказ взорвать башни WTC? Цевилизованное правительство все же связано определенными рамками. Вот Дрезден США до сих пор икается. Я не думаю, что они пойдут на такое вторично.


Увы, я тоже так не думаю.  :( :(

>В отношении Афгана - я не спец, но что-то не помню применения стратегической авиации и крылатых ракет.

Герат ДБА разнесла в руины в 1982, вместе с жителями.

>Угу. Только мне что-то кажется, что уже. Хаос уже тщательно создан. Причем каждый день боев лишь увеличивает его, как и количество потенциальных повстанцев.

Поживём--увидим.

>Болтливые европейцы уже придумали термин - чеченизация конфликта.

На то они и европейцы, что бы быть болтунами.

>Дак и те и те - противники для США. Как Вы выражаетесь, "туземцы" - это и есть те, из кого теперь вербуются террористы.

По этому я и сказал--война не с террористами, а с терроризмом--это не одно и то же.


>Не, не согласен. У тех же французов большой опыт боевых операций, полученный в последние десятиления в Африке. Чад, Судан, Берег слоновой кости, Габон - везде воюют французы. И не так уж плохо. Насчет немцев - есть нации раздолбаистые, солдаты из них плохие. Есть нации склонные к "ордунгу" даже в мирной жизни. Немцы - из их числа.

Ну, давайте согласимся не соглашатся на эту тему.

>То есть Вы согласны с тем, что на США напала Япрония и Германия?

Ну, Германия не напала, а обьявила войну, но особо придиратся не буду.

>И с тем, что на Ирак напала коалиция во главе с США? Без объяснений того, оправдано или нет это было. Напали первыми? Так?

Разумеется, так, а я что, с этим спорю???

>Ну, в Мюнхене их не было, да. Зато Англия была.

А что, Англия = США?

>Почему? Воевали десять лет, правильно? и потери были около 14 тысяч.

Официально.  На эту тему мне на авиабазе долго доказывали что можно официальным цифрам верить, я почти согласился.  Почти.

Правда, если бы США воевало методами СССР (например, возле какой нибудь деревни нападают на грузовик--вся деревня артиллерией стирается с земли), то потерь было бы нааамного меньше.

>Ладно. Просто у меня такое ощущение, что лезть в Ирак не стоило. Можно было бы из того же Саддама "своего сукина сына" сделать.

ЭТО мало помогло бы в войне с терроризмом.

>А то и его нет, и Ирака нет, а крови много льется. И все без толку.

Как это без толку?  Я уже вам задал риторический вопрос--где победы аль Каеды, и почему их нет?  Случайно?

Бросьте с ним спорить! Он же специально поднимает все возможные темы, по которым люди будут отвечать.  Ему не нужна истина или понимание вопросов, а нужен сам процесс спора, в котором он просто издевается с оппонентов. Долой эту тему и такие разговоры. Не хватало ещё этот форум испортить.