Нырок Шаттла в атмосферу над Москвой

[Bell]

Не слишком много "первых раз" для технической системы?  :roll:

А чем в техническом плане нырок над Сары-Шаганом с полным экипажем отличается от нырка над Тихим океаном с 2 пилотами?
Да и потом - ктож сказал, что это был первый нырок?

[Кир]

Да и потом - ктож сказал, что это был первый нырок?

Подскажите, когда теоретически мог быть первый?

[Старый]

Подскажите, когда теоретически мог быть первый?

Всегда!

[Bell]

А чем в техническом плане нырок над Сары-Шаганом с полным экипажем отличается от нырка над Тихим океаном с 2 пилотами?

Насколько понял из постов товарищей, целью - проверкой возможностей системы ПРО :shock:

Да с целью-то всё понятно, а в техническом плане чем? Особой конфигурацией корпуса, траекторией и т.п.?

Да и потом - ктож сказал, что это был первый нырок?

Подскажите, когда теоретически мог быть первый?

Дык когда угодно! Практически в любом полете. Тут же некоторые граждане утверждают, что за шаттлами никто достоверно не следил, могли творить что вздумается

[S.Chaban]

Кстати Арктика-85 я вроде участвовал, ЕМНИП конец года?

"Аметист", это который группа контроля? А вам в то время давали информацию о всех манёврах КА? В реальном времени? Да и зачем в таком формате она ПВОшникам?

24 года прошло, что можно, ответьте, интересно же, и как это в реале, у вас планшетист непосредственно трассу КА рисовал?

Арктика была летом .

Аметист - НЕ группа контроля, хотя Группа КП там тоже была. Много писать не хочу так как, как недавно оказалось, даже названия половины оборудования там все еще под замком.

На планшете ДВО вести косм. аппарат совсем не трудно, но это лишнее.

[Инженер проекта]

Верится с трудом.

Так-так...
Скоро опус Старого цитировать начнут  :twisted:

Точно!  

Ржу нимагу   Уже началось   А я что говорил...  Так и получилось. Пипл хавает белетристику на ура. Фарисейство рулит...

[Инженер проекта]

Именно так: доверяю источнику TLE и им самим (которые у меня есть на каждый из 129 полетов шаттлов) больше, чем голословным утверждениям руководящих лиц, неспособных назвать конкретный полет с нырком.

Это грамотная и понятная позиция.

Кстати, интересно, а у НПО "Энергия" тогда были свои средства контроля и измерения орбит КА? И получали ли они информацию от других систем?

К тому же думающий человек просто обязан сомневаться и анализировать, иначе это просто жертва телевизора, бездумно верящая в навязываемое мнение.

Э-э-э, нет, протестую. Прошу считать меня жертвой газеты французских коммунистов L'Humanite, в которой я нашел в 1985 г. наиболее подробную оперативную информацию по каждому дню полета 51-B.

А у Юманите откуда информация, какие источники?

[Инженер проекта]

Это если Вы все-таки готовы разговаривать на языке фактов и не считать каждое сообщение NASA за заведомую ложь. В противном случае что Вы прицепились к 51-B -- возьмите первый попавшийся полет и объявите, что в действительности он был не на то наклонение, которое объявлено и зафиксировано в "Ежегоднике БСЭ" на соответствующий год, а на нужное для нырка.

Не, ну это через чур, точный механизм заявления орбит полётов КА, в частности Шаттл, не знаю, но предполагаю, большие изменения и отклонения стали бы широко известны, поэтому невозможны.

Вы же не будете утверждать, что шаттлы ныряют на Москву и сегодня?

Нет конечно, во первых потому что это не имеет смысла, сейчас не 1985 год, во вторых нет никаких заявлений и сообщений такого характера.

Помимо этого, в 1985 г. при ряде незасекреченных полетов также выполнялись некоторые эксперименты по программам военных ведомств, в частности по программе СОИ*, которая предусматривает проведение исследований в обеспечение создания перспективной системы противоракетной обороны с элементами космического базирования, то есть милитаризацию космического пространства и перенесение гонки вооружений в космос.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ejeg/1986/86.html

Типичная для тех лет демагогия. Факт проведения нескольких экспериментов военного назначения в полетах шаттлов (в т.ч. и гражданских) ничего не доказывает, кроме того, что эти эксперименты действительно проводились.

Не более демагогия, чем информация от американцев, что они белые и пушистые. Посему доверять данным заинтересованной стороны полностью нельзя. Это абсолютно точно. И подтасовки, искажения возможны.

любой гражданин США мог позвонить в те годы в ЦУП-Х и слушать радиолинию между ЦУП-Х и кораблем. Вы бы сумели в таких условиях провести тайный нырок?

Конечно. Это же цирк для домохозяек и журналистов. В курсе, что сейчас например на территории Казахстана все новости идут в записи? Если что то не должно попасть в эфир, все режется и корректируется.

Я не опровергаю правильность данных NASA об орбите 51-B. Это Вы подозреваете их в подтасовке.

Это вполне логично, поэтому это не веский аргумент.

Второе Ваше замечение справедливо, однако никаких серьезных подтасовок и искажений в данных NASA о несекретных полетах шаттлов до настоящего времени не выявлено. В условиях отсутствия доказательств искажений это исключительно вопрос доверия.

В каких то аспектах им безусловно можно доверять, но в данном вопросе, увы, вполне возможны подтасовки.

[Инженер проекта]

Объясняет неприемлемость тезиса, что "нырок невозможен, если на Шаттле есть участники полёта - гражданские лица".

Вобщето тезис "Нырок невозможен если Шаттл загружен научной лабораторией Спейслэб"

В чём проблема со Спейслэб? Вес?
 * Наличие обезьянок?  

Это не является ограничением и не исключает возможности осуществления миссий, в том числе в интересах МО. Тем более такой рядовой операции, как выполнение манёвра на орбите.
Командир борта не информирует пассажиров о своих действиях, в данном  случае просто распорядится занять свои места и пристегнуться :wink:

Что касается иностранцев то рассматривается тезис "при наличии иностранцев на борту невозможны секретные, необъявленые операции". Как вы сами видите и эксперимент по СОИ и спутник Гломр и еногие другие военные эксперименты были заранее официально объявлены. А вот много ли вы найдёте проводимых при иностранцах необъявленых тайных экспериментов?

Может и немного, но принципиально это возможно, кстати, кто у нас там иностранец на 51-В?

[Инженер проекта]

Арктика была летом .

Я не участвовал.

А вам в то время давали информацию о всех манёврах КА? В реальном времени? Да и зачем в таком формате она ПВОшникам? ... у вас планшетист непосредственно трассу КА рисовал?

... даже названия половины оборудования там все еще под замком.

На планшете ДВО вести косм. аппарат совсем не трудно, но это лишнее.

О'кей, мы рассматриваем только открытые источники.

Итак, на планшете ДВО КА не проводится. Поэтому и вышеперечисленные вопросы означил. Были ли у вас данные о всех манёврах КА?

[Инженер проекта]

Дык когда угодно! Практически в любом полете. Тут же некоторые граждане утверждают, что за шаттлами никто достоверно не следил, могли творить что вздумается

Кроме наземных станций, Морской космический флот CCCР.

Тем не менее, абсолютно все полёты, тем более за всё время и над всей поверхностью Земли отслеживать пожалуй было невозможно.

[Liss]

Тем не менее, абсолютно все полёты, тем более за всё время и над всей поверхностью Земли отслеживать пожалуй было невозможно.

Каталог космических объектов в ЦККП вели. Шаттл -- такая огромная дура, что не обнаружить ее на очередном витке невозможно даже после маневра. Если время прихода и траектория движения в зоне видимости средства не совпадает с предсказанной, значит, в промежутке между наблюдениями был по крайней мере один маневр. Нырок сводится к кратковременному (порядка полувитка) полету по орбите с более низким периодом обращения, чем у штатной, следовательно, аппарат придет в зону видимости раньше ожидаемого. В случае возврата после нырка на орбиту прежней высоты будет замечен сдвиг по времени прибытия без изменения периода обращения. Таким образом, нырок вычисляется "на ура".

[Инженер проекта]

Если время прихода и траектория движения в зоне видимости средства не совпадает с предсказанной, значит, в промежутке между наблюдениями был по крайней мере один маневр.

Нырок сводится к кратковременному (порядка полувитка) полету по орбите с более низким периодом обращения, чем у штатной,

На баллистическом нырке он минимальный, и никаких боковых манёвров.

следовательно, аппарат придет в зону видимости раньше ожидаемого. В случае возврата после нырка на орбиту прежней высоты будет замечен сдвиг по времени прибытия без изменения периода обращения. Таким образом, нырок вычисляется "на ура".

В принципе да, но там со скоростями можно поиграть и посчитать.

[Бродяга]

А я вот угадал, что за лажа у Старого.

 Правда, не с первого раза, хотя сразу обратил на это обстоятельство внимание, но подумал, что я чего-то не знаю.

А я честно сдался. Хотя, как оказалось, знал.

Старый весьма искусно "спрятал" противоречие за кучей деталей, которые маловероятны, но возможны.

 Примерно такой же момент есть в "Робинзоне Крузо", там где он возвращается на корабль, чтобы собрать необходимые ему оставшиеся вещи.

[S.Chaban]

А вам в то время давали информацию о всех манёврах КА? В реальном времени? Да и зачем в таком формате она ПВОшникам?

Мы не занимались космосом, но, как я уже говорил: о космической обстановке нас информировали. Причем достаточно подробно. Все-таки реальные БД, не абы как. К тому же, пролеты спутников были для нас важны, как особой ВЧ. Догадайтесь с двух раз, почему.

ЕСЛИ БЫ был обнаружен НЫРОК ШАТТЛА НАД МОСКВОЙ, шухер был бы неимоверный. Как минимум послали бы усиление специально для этого. Но вероятнее всего, если бы такое было, сидели бы на БД 24 часа в сутки пока Шаттл не приземлился бы.

И не только мы, все ПВО было бы в полной БГ. Никогда не знаеш ЗАЧЕМ, КОГДА и как НИЗКО такая дура опустится опять...

[mark200000]

Наткнулся недавно на то, что корабли "Буран" (в бескрылом варианте) планировали использовать как кинетическое оружие, для тарана наземной цели. Энергия удара сравнима со взрывом небольшой ядерной бомбы.
Я, конечно, не буду даже предполагать, что нырок шаттла, как то связан с таким тараном, но вопрос возможности такого тарана меня заинтересовал.
Нельзя ли подсчитать - какую скорость способены сохранить шатл и бескрылый "Буран" возле поверхности  земли?

[Игорь Суслов]

Нельзя ли подсчитать - какую скорость способены сохранить шатл и бескрылый "Буран" возле поверхности  земли?

Посчитать - запросто. Обычное численное моделирование в Экселе, например.
Однако, не считая, могу сказать, что это - бред чистой воды. Самый главный аргумент "против" - "ЗАЧЕМ???". "Небольшая ядерная бомба"? А кто мешает в гораздо менее массивную боеголовку вложить заряд, соответсвующий "большой ядерной бомбе"???
P.S.: Относительно скорости в районе у.м. такой "болванки", как бескрылый "Буран". Скорость будет околозвуковой. Плюс-минус...
P.P.S.: Поправочка. Посчитал в экселе. При "диаметре" 5,5 м и массе 65000 кг, неуправляемый бескрылый "Буран", ударится "о земь"  через полчаса после стандартного тормозного импульса с орбиты высотой 300 км со скоростью 250 м/с...

[mark200000]

Нельзя ли подсчитать - какую скорость способены сохранить шатл и бескрылый "Буран" возле поверхности  земли?

Посчитать - запросто. Обычное численное моделирование в Экселе, например.
Однако, не считая, могу сказать, что это - бред чистой воды. Самый главный аргумент "против" - "ЗАЧЕМ???". "Небольшая ядерная бомба"? А кто мешает в гораздо менее массивную боеголовку вложить заряд, соответсвующий "большой ядерной бомбе"???
P.S.: Относительно скорости в районе у.м. такой "болванки", как бескрылый "Буран". Скорость будет околозвуковой. Плюс-минус...

Т.е. 300 м/сек для массы 80т. имеем энергию удара 3,6 *10 в девятой джоулей.
Неплохо. Никакого оружия в космосе нет, ни один договор не нарушен, но, фактически, энергия удара, как у маленькой ядерной бомбы.

[Alex_II]

Неплохо. Никакого оружия в космосе нет, ни один договор не нарушен, но, фактически, энергия удара, как у маленькой ядерной бомбы.

Ага - и стоимость как у большого космического корабля, то есть раз так в сто дороже... Может тогда уж лучше 50-тонную стальную болванку на орбиту вывести - как ГВМ? Или там контейнер обычных стальных ломов? Где ж вы такую несусветицу-то нашли - не поделитесь?

[mark200000]

Неплохо. Никакого оружия в космосе нет, ни один договор не нарушен, но, фактически, энергия удара, как у маленькой ядерной бомбы.

Ага - и стоимость как у большого космического корабля, то есть раз так в сто дороже... Может тогда уж лучше 50-тонную стальную болванку на орбиту вывести - как ГВМ? Или там контейнер обычных стальных ломов? Где ж вы такую несусветицу-то нашли - не поделитесь?

Здесь описано военное применение "Бурана":
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
Еще на одном сайте (ссылку к сожалению дать не могу, не нашел) я видел вариант без ядерного оружия. В качестве боевых единиц предлагалась использовать именно модули "Буран".
Опять же никакого ядерного оружия в космосе, но четыре объекта поразить можно.