Российский "Селеноход" победит!!!

[avmich]

В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).

Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.

Что- же остановились? Хочу больше информации.  :D Что за двигатель? Кто автор? МосГирд же похоже только с перекисью занималась? Остальные параметры двигателя. Судя по УИ вытеснительная подача? Масса двигателя? Время наработки на стендах? Число включений? :wink:

А зачем? Реплика приведена для иллюстрации того, что твоё утверждение неверно. Подробности приводились в "Средствах выведения", в разговоре со Штуцером.

Кстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно.  А то даже сайт уже не отвечает.  :(

В декабре 2005 года на конференции молодых специалистов в РККЭ был прочитан доклад о работе таких групп - создание, поддержание, мотивация, сложности, возможности. Интересно, можно ли тот доклад найти.

[Pavel]

А зачем? Реплика приведена для иллюстрации того, что твоё утверждение неверно. Подробности приводились в "Средствах выведения", в разговоре со Штуцером.

Так приведи ссылку на разговор. :roll:  Информации слишком мало для составления поискового запроса.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Это смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.

И зачем ждать старости? :wink:

Просто должно пройти некоторое время, чтобы мысли устоялись.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Продублирую схему Сирано.
...

Спасибо. Извиняюсь за долгое молчание - сначала напоил свой комп горячим кофе, потом поехал на Селигер, потом лечился от Селигера и забирал восстановленный комп

В этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.

Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?

[Pavel]

В этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.

Опять? Вы издеваетесь? Вы можете перестать говорить общими словами? Здесь более чем достаточно информации для требуемого вывода..

Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?

Встречные вопросы. Кто должен делать в Селеноходе двигательную установку выведения? Посадочную платформу? Сколько это должно стоить? Вы вообще собираетесь набирать штат для этого?   А отвечать на эти вопросы?
 
Сирано, по конструкции, лишь незначительно сложнее двигательной установки выведения и на порядок проще всей связки селенохода.
А с точки зрения изготовления ДУ, может  и попроще будет.

Он использует ту-же двигательную установку что и селеноход при выведении, блоки системы ориентации и управления как минимум сравнимы (хотя вы их усложнили) принципиальные отличия только в сбрасываемом баке, но зато нет отдельной посадочной платформы со своим двигателем и другим типоразмером баков, усложненной посадочной системой и т д Так что и цена должна быть ниже.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Вы можете перестать говорить общими словами?

Не всегда, к сожалению, я могу это сделать, потому что есть информация не для разглашения, коммерческая тайна и т.п.

Но давайте попробуем перейти к конкретике.

Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?

Встречные вопросы. Кто должен делать в Селеноходе двигательную установку выведения? Посадочную платформу? Сколько это должно стоить? Вы вообще собираетесь набирать штат для этого?

Мы получили официальный документ от НПОЛ, поэтому теперь совсем не секрет, что наш основной вариант - заказать выполнение проекта НПО им. Лавочкина. РБ это новая разработка, которая должна делаться под "Днепр" там же, посадочный модуль это стандартная посадочная платформа НПОЛ ("Фобос-Грунт", "Луна-Ресурс"). Луноход и ряд подсистем - наши. Соответственно, штат набирать будем, но так чтобы не дублировать исполнителей.

Цену, к сожалению, пока не могу назвать, но она большая. Хотелось бы меньше

Поэтому так важен вопрос, кому вы собираетесь поручать изготовление "Сирано".

Если делать свое новое мини-НПОЛ, то это можно, но значительный срок уйдет на создание производства, а аппарат получится почти таким же по массе, что означает - серьезно сэкономить на пуске РН не получится. Если же мы пренебрегаем сроками, то тогда вырисовываются еще более интересные и миниатюрные концепции примерно с такой же грузоподъемностью как "Сирано". Тут опять таки интересны Ваши оценки стоимости такого проекта, но поскольку оценку стоимости нашего проекта я пока не могу озвучить публично, то, видимо, и Вы откажетесь приводить цены?

Если же вы собираетесь поручить "Сирано" какому-нибудь из наших традиционных предприятий, то сэкономить опять не удастся, потому что там очень велики издержки на поддержание всей инфраструктуры. Кроме того, если ваша фамилия не Путин, то недостаточно прийти со своим проектом и деньгами на госпредприятие, и сказать: "Делайте "Сирано"!" У госпредприятий своя мотивация, и деньги там не главное. Вы им про "Сирано", а они - извольте купить нашу разработочку!


P.S. Конечно, нашу текущую концепцию можно и нужно критиковать. Но как я понимаю, речь сейчас не об этом, а о том, реальнее "Сирано" "Селенохода" или нет. И этот вопрос упирается не в то, какая будет защелка - механическая, магнитная или пиропатрон. И не в форму бака. И вообще не в технику саму по себе.

Ну то есть он может упираться в технику, если найдется вариант с технологическим прорывом - скажем, массой в 100 кг на НЗО, в 50 кг ПН на поверхности Луны, сроком разработки 2 года и общей стоимостью не более чем в 10 млн долл. Но когда предлагается вариант 3450 кг\60 кг против 3600 кг\20 кг, то это, увы, не прорыв.

Мне товарищи по команде рекомендовали не критиковать жестко проект "Сирано" Очень жаль, если у кого-то сложилось впечатление, что я прямо агрессивно так настроен против иных вариантов. Поэтому поймите меня правильно: я очень рад и благодарен, когда вижу, что люди неравнодушно относятся к нашему проекту и освоению Луны вообще  

Поэтому еще раз спасибо, Pavel, и надеюсь на продолжение дискуссии!

[Pavel]

Мы получили официальный документ от НПОЛ, поэтому теперь совсем не секрет, что наш основной вариант - заказать выполнение проекта НПО им. Лавочкина. РБ это новая разработка, которая должна делаться под "Днепр" там же, посадочный модуль это стандартная посадочная платформа НПОЛ ("Фобос-Грунт", "Луна-Ресурс"). Луноход и ряд подсистем - наши. Соответственно, штат набирать будем, но так чтобы не дублировать исполнителей.

Я открою вам секрет. Сирано весьма неплохо изготовили бы и на НПОЛ. У них и оснастка для изготовления торовых баков есть.

Но можно и взять за основу их блок. Здесь важна концепция полутраступенчатого блока и что выгоднее садится на Луну при помощи того же двигателя, что разгонял связку к Луне.

Если бы вы действительно были бы заказчиками (в прямом смысле этого слова), то и попросили бы у них оценить подобный  проект. Это было бы логично.

Нет, я все прекрасно понимаю. Все это к реальности слабо относится.

С другой стороны, наши предприятия мне положительно нравятся. Уже второй десяток лет разрабатывают свои системы за чужой счет. От Фрегата до Ангары. Также очень хороший пример термина "диктат промышленности". :roll:

Цену, к сожалению, пока не могу назвать, но она большая. Хотелось бы меньше

Да не нужна мне ваша цена. Просто посмотрите, что было бы дешевле.
Цена Днепра+ изготовления НПОЛ всей этой обвязки или цена штатного Союз-Фрегата.  

Впрочем, все равно чувствую, что первая цифра будет больше приза Гугла?  :wink:  Так?

Если же мы пренебрегаем сроками, то тогда вырисовываются еще более интересные и миниатюрные концепции примерно с такой же грузоподъемностью как "Сирано". Тут опять таки интересны Ваши оценки стоимости такого проекта, но поскольку оценку стоимости нашего проекта я пока не могу озвучить публично, то, видимо, и Вы откажетесь приводить цены?

Опять красивые слова. Где конкретика? Что это за более миниатюрные концепции, с такой ПН. Приведите хоть что-нибудь наконец! Вы даже в Днепр (обладающей одной из минимальных значений цены за кг) только 2 лунохода по 5 кг собираетесь упаковать.

Если же вы собираетесь поручить "Сирано" какому-нибудь из наших традиционных предприятий, то сэкономить опять не удастся, потому что там очень велики издержки на поддержание всей инфраструктуры. Кроме того, если ваша фамилия не Путин, то недостаточно прийти со своим проектом и деньгами на госпредприятие, и сказать: "Делайте "Сирано"!" У госпредприятий своя мотивация, и деньги там не главное. Вы им про "Сирано", а они - извольте купить нашу разработочку!

А  я что спорю? Это вы упорно утверждали, что нужно подстраховываться, разрабатывать не понять какой посадочной модуль на весьма странном двигателе. Что НПОЛ якобы надежды нет и опять нужно подстраховываться, поручать разработки сторонним фирмам  и т д. Ваши же слова? Почему, по вашему, я изначально  решил немного «раскрутить» всю это дискуссию? Я просто устал от таких заявлений.

P.S. Конечно, нашу текущую концепцию можно и нужно критиковать. Но как я понимаю, речь сейчас не об этом, а о том, реальнее "Сирано" "Селенохода" или нет. И этот вопрос упирается не в то, какая будет защелка - механическая, магнитная или пиропатрон. И не в форму бака. И вообще не в технику саму по себе.

Вы просили концепцию, я ее предоставил. Так что определитесь. Либо критиковать нужно, как вы только что написали. Либо Лавка все равно все навяжет свое, но тогда о критике и речи нет.

Мне товарищи по команде рекомендовали не критиковать жестко проект "Сирано"

А вот это зря. Я с удовольствием выслушаю. И что это за товарищи? Почему «главный конструктор» на форуме больше не появляется?

Ну то есть он может упираться в технику, если найдется вариант с технологическим прорывом - скажем, массой в 100 кг на НЗО, в 50 кг ПН на поверхности Луны, сроком разработки 2 года и общей стоимостью не более чем в 10 млн долл. Но когда предлагается вариант 3450 кг\60 кг против 3600 кг\20 кг, то это, увы, не прорыв.

Очень жаль, если у кого-то сложилось впечатление, что я прямо агрессивно так настроен против иных вариантов. Поэтому поймите меня правильно: я очень рад и благодарен, когда вижу, что люди неравнодушно относятся к нашему проекту и освоению Луны вообще  

А вот не надо подтасовывать факты. Когда у вас 20 кг появилось? Недавно было два по пять? А если это с дополнительной нагрузкой, то у меня вышло 140 кг. Впрочем, речь не об этом. У вас критерии не верны.

Вот как раз по тому, что я неравнодушен к Луне, АМС и исследованию других планет,  я и воспринимаю в штыки Селеноход. Два Лунохода по 5 кг это, в прямом смысле, курам на смех. Они не могут делать за одну зарядку длительные пробеги, они не могут нести достаточно науки, они даже до интересных объектов могут не успеть доехать. Они там практически бесполезны, а денег требуют больше.

По сравнению с ними, ровер массой 60 кг, гораздо более полезен. Это действительно был бы прорыв. Сравните, хотя бы, что сделали на Марсе Содженер и Опортьюнити за равное время.

Поэтому еще раз спасибо, Pavel, и надеюсь на продолжение дискуссии!

Смешно.  :twisted:  Вообще ваш подход это нечто..

 Давайте свою концепцию, было бы интересно обсудить. Спасибо за концепцию, но ее мы обсуждать не будем, но мы все равно рады за это отсутствующую дискуссию и рады будем поговорить еще...

О чем говорить?  

[UB4AAD]

NNV пишет:
 

У меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....

[Дмитрий Виницкий]

Не могу не удержаться

[ZOOR]

У меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....

Давно это было, можно отсюда посмотреть, - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551631#551631 и даже раньше кажись что-то есть

[poruchik]

Продублирую схему Сирано.
...

Спасибо. Извиняюсь за долгое молчание - сначала напоил свой комп горячим кофе, потом поехал на Селигер, потом лечился от Селигера и забирал восстановленный комп

В этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.

Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?

NNV сколько лет вашему ООО? Судя по всему оно пока ничего не производит и соответсвенно прибыль из произведенной продукции не извлекает. Налоговая не достает? Ведь если контора убыточная ее банкротят

[UB4AAD]

У меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....

Давно это было, можно отсюда посмотреть, - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551631#551631 и даже раньше кажись что-то есть

Здесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.

Вот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат .....

http://forum.vhfdx.ru/10ggts/dsn-proekt-stereo-b/

[Bell]

А что означает ваша подпись?

[Вал]

А что означает ваша подпись?

Роман, это радиолюбительский позывной.
А, кстати, Faithful, у Вас Украинский позывной, а через дробь указан третий р/л район, т.е. Москва. Что это за "безобразие" ? :wink:

[UB4AAD]

А что означает ваша подпись?

А в век интернета догадаться совсем никак?

если просто это мой р/л позывной .....

[ZOOR]

Здесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.

Я тоже. Они там на коммерческую тайну очень сильно давили

Вот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат ...

Было-бы интересней увидеть фразу "Вот посмотрите что радиолюбители передают через 1 метровую тарелку"
А с помощью МШУ и прочих НАЗЕМНЫХ прибамбасов сейчас хоть из Альфа-Центавра TV посмотреть можно

[Вал]

Здесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.

Я тоже. Они там на коммерческую тайну очень сильно давили

Вот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат ...

Было-бы интересней увидеть фразу "Вот посмотрите что радиолюбители передают через 1 метровую тарелку"
А с помощью МШУ и прочих НАЗЕМНЫХ прибамбасов сейчас хоть из Альфа-Центавра TV посмотреть можно

Я как-то прикинул параметры такой радиолинии. Взял за исходные параметры мощность передатчика на Луне не более 10-вт, при Ку антенны, расположенной там антенны, грубо в 100 db.  и частоте 10Ггц. А, если учесть, что за время жизни аппарата (надо сказать оно будет, скорее всего, очень коротким), необходимо передать много информации, в том числе и видео в HD качстве, то, действительно, наземный пункт должен быть совсем не хилым. При требуемой полосе радиолинии (а это должны быть сотни килобит в сек. или, другими словами, пару Мгц) температура шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db или увеличением размеров антенны, на что, в данном случае, и намекается. Можно, конечно, снизить скорость передачи данных, с соответствующим увеличением времени передачи необходимого объема информации, но это чревато усложнением бортовых систем на луне (наличие запоминающего устройства и пр.), с соответствующим увеличением веса и уменьшением надежности, а также риском не выполнить условия конкурса из-за преждевременной кончины аппарата. Как-то так...
В принципе, ничего сложного нет - каждый может и сам прикинуть различные варианты.

[чайник17]

температура шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db

Может "не более" всё-таки?

[чайник17]

при Ку антенны, расположенной там антенны, грубо в 100 db.  и частоте 10Ггц.

Это бред. Это усиление антенны диаметром сотни метров.

Вот реальные значения:

A typical value for a consumer type 60 cm satellite dish at 11.75 GHz is 37.50 dB

Вот формула:

Kу (в dB) = 20 log ( pi * (диаметр)/(длина волны))

Диаметр и длина волны должны быть в одних и тех же единицах.

Усиление в 180 dB вообще за пределами разумного, даже в оптике.

[Вал]

температура шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db

Может "не более" всё-таки?

Я хотел сказать "не хуже"  :oops:  Ну, Вы поняли