Российский "Селеноход" победит!!!

[Николай Дзись-Войнаровский]

Наша компания получила заказ на изготовление вездехода

Хм. А если посмотреть на сайт Теша там говорится о создании "макета прототипа" а не самого прототипа.

Я убрал в новости слово "макет" потому, что три существительных подряд это перебор и, вообще говоря, макет это нечто только внешне похожее на изображаемый предмет. А нам заказан именно прототип, хоть и в уменьшенном масштабе, со всеми элементами ходовой части.

В любом случае, фирма "Селеноход" - пример того, каким должен быть современный русский бизнес. И каким он чаще всего не является, к сожалению.

Слушайте, давайте Селеноход сначала полетит, а уж потом будем называть его примером? Если он полетит и успешно сядет, я буду первым кто признает все свои ошибки и поздравлю от чистого сердца. А то, боюсь, получится что обещали создать Луноход, а создали макет прототипа вездехода.. :cry:

Во-1ых, в признание ошибок не верю Например, Старый не съел шляпу и не кается на каждой странице, что ругал Falcon

Если серьезно, то выигрывать Google Lunar X PRIZE мы, конечно, будем. Но это напрямую не имеет отношения к бизнесу. Точнее, это не весь бизнес. Главное в бизнесе это получать прибыль. И многие фирмы (в т.ч. российские), начав с космических проектов, зарабатывают на абсолютно земных приложениях космических технологий. И ничего тут стыдного нет.

Хотя скептицизм относительно нас я понимаю. Но не разделяю

[Pavel]

Я убрал в новости слово "макет" потому, что три существительных подряд это перебор и, вообще говоря, макет это нечто только внешне похожее на изображаемый предмет. А нам заказан именно прототип, хоть и в уменьшенном масштабе, со всеми элементами ходовой части.

То есть устные договорености противоречат договору? Про макет как раз в договоре

http://tesh-lab.com/images/selen_r.jpg

Во-1ых, в признание ошибок не верю Например, Старый не съел шляпу и не кается на каждой странице, что ругал Falcon

А я похож на Старого?  :wink: Мои вопросы к Селеноходу сформировались довольно давно, и, к сожалению, они пока слабо меняются.

Если серьезно, то выигрывать Google Lunar X PRIZE мы, конечно, будем. Но это напрямую не имеет отношения к бизнесу. Точнее, это не весь бизнес. Главное в бизнесе это получать прибыль. И многие фирмы (в т.ч. российские), начав с космических проектов, зарабатывают на абсолютно земных приложениях космических технологий. И ничего тут стыдного нет.
Хотя скептицизм относительно нас я понимаю. Но не разделяю

Скептицизм относительно Вас? Все немного не так... Уверен к своей цели вы идете, просто цели у вас немного не те, что думаю многие.

Ладно, сейчас сформулирую, что я вас думаю.  

Дело в том, что Селеноход, на мой взгляд, весьма хорошая контора с точки зрения руководителя. Она весьма грамотно проводит свою раскрутку, публикует что сделано и т д То есть, для стороннего взгляда выглядит заслуживающей доверия конторой.

Вот только она функционирует совершенно отвратительно для выполнения задачи, для которой она де юре создавалась. Как с точки зрения организационной, так и с точки зрения проектирования. (Хотя среди контор, борющихся за гугл прайз таких большинство и среди именно них селеноход выглядит не так и плохо).

Задача доставки на Луну с точки зрения минимизации и рисков и цены не так сложна. Исторического опыта в этой сфере достаточно. Основные элементы миссии можно было определить в первый же месяц. Составить ЭП за три. Тем не менее, к этой компоновке вы начали приходить только сейчас. Сколько уже лет прошло?  Хуже всего, что до сих пор не пришли.  И, судя по информации, зачем то тратили силы на совершенно левые и заранее нереальные проекты вроде полета  к Луне на ЭРД. Зачем???

Новости, которые публикуются на сайте часто  имеют косвенное отношение к селеноходу. Эксперименты которые якобы проводятся для него, часто к его созданию имеют весьма косвенное  отношение, так как постановка эксперимента была не верна (например, опыты с жидким азотом). Идет упор на разные эффектные моменты для публики, но находящиеся на четвертом, пятом степени важности  для успеха миссии. А то, что я ожидал бы увидеть так и не появляются. Точных дат нет, а на вопросы идут уклончивые ответы.

Хотя, даже если хотите лететь в 2013, то многие контракты надо было заключать еще вчера. Например, о поставке КТДУ.  И скрывать их нет смысла, так как обнародование дало бы только очень жирный плюс.

То есть, пока Селеноход выглядит конторой, которая просто хочет раскрутить свое имя за счет относительно модной темы.
И в целом, ничего в этом плохого нет,  различных контор такого рода я знаю очень много, в том числе созданных задолго до гугл прайза.  

Просто лично я мечтаю исключительно о Луне. :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Parf, поясните, что вы считаете высокотехнологичиским бизнесом?
А то вы как-то странно выглядите, не замечая авиастроения, к примеру...

[Николай Дзись-Войнаровский]

Pavel, не буду комментировать построчно, хотя я и не со всем согласен.

Если в целом, то всё, что Вы наблюдаете, следствие того, что пока (и это, в общем, не секрет) "Селеноход" финансируется на личные и сравнительно небольшие средства участников. Мы разговариваем со спонсорами и инвесторами, но процесс этот очень долгий и очень непростой.

ЭП можно сделать за 3 месяца  при наличии серьезных денег, которых у нас пока нет. Поэтому работа ведется теми темпами и в тех направлениях, которые мы можем делать с минимумом денег.

Просто лично я мечтаю исключительно о Луне. :roll:

Мы тоже о ней мечтаем

[Pavel]

Если в целом, то всё, что Вы наблюдаете, следствие того, что пока (и это, в общем, не секрет) "Селеноход" финансируется на личные и сравнительно небольшие средства участников. Мы разговариваем со спонсорами и инвесторами, но процесс этот очень долгий и очень непростой.

Долгий, непростой.. Может тогда самым лучшим решением было бы прекратить тратить деньги непонятно на что?  Скажем, что вот это такое?

http://selenokhod.com/ru/node/80

Я могу вам гарантировать, и положа руку на сердце, и с фактами в руках, что это направление  вам точно не пригодится при посадке на Луну.
В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300). Это крайне сложно даже при создании двигателя с постоянной тягой, но так как вы почему-то хотите обеспечить спуск с орбиты ИСЛ, вам будет необходим уже двигатель с возможностью управления его тягой в широких пределах.  И как вы оцениваете шансы на все это?

[Николай Дзись-Войнаровский]

Долгий, непростой.. Может тогда самым лучшим решением было бы прекратить тратить деньги  непонятно на что?  Скажем, что вот это такое?

http://selenokhod.com/ru/node/80

Не будет лучшим решением. И вот почему.

1. Этим проектом занимаются наши партнеры. Мы просто в силу разных причин (в т.ч. потому, что они юридически не оформлены) не стали это указывать в новости. Они в любом случае делают и будут продолжать делать двигатели, так почему бы нам не скооперироваться? Для "Селенохода" в некотором смысле это бесплатно. Вот сайт этих ребят:
http://hybridrocket.web-box.ru/

2. Ситуация в нашей традиционной  космонавтике такая, что необходим "запасной" лендер. И начинать работу в этом направлении надо как можно раньше.

3. Это не "непонятно что", а то из чего со временем вырастет дешевая и эффективная технология

Я могу вам гарантировать, и положа руку на сердце, и с фактами в руках, что это направление  вам точно не пригодится при посадке на Луну.

В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда  300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300). Это крайне сложно даже при создании двигателя с постоянной тягой, но так как вы почему-то хотите обеспечить спуск с орбиты ИСЛ, вам будет необходим уже двигатель с возможностью управления его тягой в широких пределах.  И как вы оцениваете шансы на все это?

Pavel, рука на сердце не аргумент    Аргумент это расчеты, цифры, аналогичные  случаи. Крайне сложно - это тоже не аргумент. Falcon 9 тоже было крайне сложно делать. А луноходы в принципе не простая штука. Шансы пусть оценивают читатели форума НК и инвесторы, а мы делаем всё, чтобы эти шансы равнялись 100%.

Теперь по поводу любительских условий. Да, на кухне такой двигатель не сделаешь. Но в этом и смысл, что когда разработки достигнут серьезного уровня, то нам удастся привлечь инвесторов, которые дадут более серьезные инвестиции, и переведут работу на вполне себе профессиональный уровень. Это и есть нормальный пусть развития технологической фирмы - от простого к сложному.

И самое главное - не от хорошей жизни мы стали думать над собственным лендером. Причины тут две:
1) запредельные цены на традиционных предприятиях;
2) отсутствие гарантий, что даже за эти запредельные деньги лендер будет сделан.

[avmich]

В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).

Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.

[Pavel]

В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).

Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.

Что- же остановились? Хочу больше информации.   Что за двигатель? Кто автор? МосГирд же похоже только с перекисью занималась? Остальные параметры двигателя. Судя по УИ вытеснительная подача? Масса двигателя? Время наработки на стендах? Число включений? :wink:

Кстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно.  А то даже сайт уже не отвечает.  

[Pavel]

Pavel, рука на сердце не аргумент    Аргумент это расчеты, цифры, аналогичные  случаи. Крайне сложно - это тоже не аргумент. Falcon 9 тоже было крайне сложно делать. А луноходы в принципе не простая штука. Шансы пусть оценивают читатели форума НК и инвесторы, а мы делаем всё, чтобы эти шансы равнялись 100%.

Можно и с фактами в руках.. Хотя лично мне часто приходится Вам верить исключительно на слово..


100% звучит конечно красиво, но я искрене надеюсь, вы понимаете что шансы на неудачу в такой миссии всегда будут далеки от нуля. Даже если бы его создавали на столе не в Москва, а в JPL. Вообще одна из проблем, что вы очень оптимистично оцениваете риски.

Давайте так. Я могу попробовать объяснить вам, что ваш проект далек от идеала при сравнении по критериям простота/надежность/цена?  :roll:

[Schwalbe]

Как я понимаю, вместо пенетраторов на Луне-Глоб в 2013 году будет посадочная ступень Селенохода.

НПОЛ может согласиться работать под гарантийное письмо по схеме, когда фактические затраты будет компенсировать Роскосмос. Есть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Хотя лично мне часто приходится Вам верить исключительно на слово..

Увы, есть такой момент. Не всю информацию я могу раскрывать на форуме.

Вообще одна из проблем, что вы очень оптимистично оцениваете риски.

Не думаю. Просто есть люди, которым для участия в проекте нужна гарантия его осуществления, а есть те, кто готовы рискнуть при шансах 10%, 1% и даже 0,001%, полностью при этом осознавая величину рисков.

Давайте так. Я могу попробовать объяснить вам, что ваш проект далек от идеала при сравнении по критериям простота/надежность/цена?  :roll:

Pavel, я и так это знаю А вот если бы Вы предложили более правильную концепцию (на Ваш взгляд), то это было бы интересно обсудить.

Кстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно.  А то даже сайт уже не отвечает.  

Это смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Как я понимаю, вместо пенетраторов на Луне-Глоб в 2013 году будет посадочная ступень Селенохода.

Хорошо бы, чтоб так и было.

Но как официальный представитель "Селенохода" я не подтверждаю наличие таких договоренностей.

[D:\]

Как прошёл Селигер в плане развития проекта?

[Старый]

Есть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.

Есть только один ответ: никакого Лунаглоба в 2013 году не будет. Никаких шансов.

[Schwalbe]

Есть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.

Есть только один ответ: никакого Лунаглоба в 2013 году не будет. Никаких шансов.

Почему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.

[Старый]

Почему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.

К 2013 году пезультаты Спектра и Фобоса только-только прояснятся.
 Независимо от простоты у нас такой космический аппарат за 3 года не создаётся.

[Schwalbe]

Почему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.

К 2013 году пезультаты Спектра и Фобоса только-только прояснятся.
 Независимо от простоты у нас такой космический аппарат за 3 года не создаётся.

Формально Луна-Глоб создается больше3 лет. Другое дело, отказ от пенетраторов достаточно много говорит о перспективе.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Как прошёл Селигер в плане развития проекта?

Он еще не закончился. Но об итогах напишем в ЖЖ и на сайте Селенохода.

[Pavel]

Не думаю. Просто есть люди, которым для участия в проекте нужна гарантия его осуществления, а есть те, кто готовы рискнуть при шансах 10%, 1% и даже 0,001%, полностью при этом осознавая величину рисков.

Но понимаете хотя бы то, что у Селенохода шансы на посадку далеко не 90 %?  Пожалуй, даже если будет 50 % и то хорошо  :roll:  

Это смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.

И зачем ждать старости? :wink:

Pavel, я и так это знаю А вот если бы Вы предложили более правильную концепцию (на Ваш взгляд), то это было бы интересно обсудить.

Ловите

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=617019

[Pavel]

Продублирую схему Сирано.



Плюс скомпоновал простенькое сравнение с Селеноходом