Российский "Селеноход" победит!!!

[Pavel]

Там перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.

Больше 20 g у меня нигде не получилось

Да, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.

Жаль..

По памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.

Авиационные здесь, к сожалению, не подойдут и по другой причине. Они расчитанны на очень небольшие вертикальные скорости. В данной ситуации он будет давать очень большую погрешность.  
И еще. Обычный высотомер на самом деле такая простейщая ерунда по сравнению с RADVSом.

То что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:

В идее автономного ровера.   Очень здравая и правильная.

Текущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим

Мне вот тоже интересно

Тогда давайте попробуем оценить.  Судя по размерам разгонника вся посадочная ступень  высотой около полутраметров. А значит, раположить антену даже для коротких волн будет весьма проблематично. Особенно на ровере. Здесь оптимально УКВ.
В любом случае ионосферы у нас под рукой нет, а значит распространение будет только в пределах горизонта.

Горизонт считаеться по формуле S=sqrt(2*R*H)
Где R-радиус планеты.
Соответсвенно для полутра метров высоты у меня получился радиус радиовидимости (в отсутсвии камней и т д ) в 2.2 км. В реальности из-за камней, кратера заметно меньше. Луноход очень маленький и его высота мало что даст.

Ничего не напутал???

Не так и плохо. Все теперь упираеться в точность посадки. Если не изменяет мой склероз, у Сурвеора разброс от точки посадки был в десятки километров. Но если действительно удасться посадить в 500 метрах проблем со связью быть не должно. ВОт толька как такую точность обеспечить? :wink:

Да и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.

А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...
ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.

Где-то так. Надо только помнить, что по прямой не поехать. Кратер.

Кстати, там поверхность зело ровная

Меня больше волнует не район, а боковые скорости.

впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.

Вообще-то С-6 сел почти точно в центр диска.

Блин, а С5 еще дальше.  Прошу прощения. У меня просто стоит схема для С-3, а она только касается центра Луны. Что же они там изменили...

[Pavel]

Да я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего
Пока, правда, не одергивали

Неужели подписку давал?  :wink:

Но команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...

Это не то.. Они умалчивали весьма странные элементы, которые и умалчивать нет особого смысла. И которые оцениваются еще на самом начальном этапе. На схеме нет многих ключевых элементов, без которой миссия не состоиться. Я же не пршошу чертежи двигательной установки или схему радиовысотомера. Просто схему. Или, скажем, простое расположение высотомера стало секретным? Если не секретно, то где он на схемах? И высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы...
 
Потом если схема высотомера выбрана, то следующий логичный шаг обращение в различные фирмы, для оценки массы подсистем. Хоть сверху. Для этого ничего не нужно кроме одного грамотного специалиста. Масса надеюсь тоже не секретна? Но массы нет, из этого я делаю логичный вывод, что оценку пока не проводили. Это, кстати, ясно и из замечания, что точную развесовку посадочной ступени еще не делали.

Но ладно я. Но какой-нибудь бизнесмен захочет вложить 15 млн в этот проект. Вряд ли он это сделает без консультации проекта со стороны сторонего специалиста. А специалист на данном этапе от него камня на камня не оставит, как раз из-за того, что хорошо видно, что проект банально "сырой". То, что можно было давно сделать, еще не готово.  

Ну чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.

Ну вот, а говорите субподрядчики выбранны.

[Bell]

Там перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.

Больше 20 g у меня нигде не получилось

Вобщем прикидывали прочность и размеры конструкций - для 20+ жэ довольно ажурно выглядит. Тот самыс случай, когда глазам верить не стоит.

Да, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.

Жаль..

Да пока и смысла нет точно считать, в первую очередь потому, что нет достоверных данных для точного расчета. Сейчас - это нормально.

По памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.

Авиационные здесь, к сожалению, не подойдут и по другой причине. Они расчитанны на очень небольшие вертикальные скорости. В данной ситуации он будет давать очень большую погрешность.  
И еще. Обычный высотомер на самом деле такая простейщая ерунда по сравнению с RADVSом.

Команда реально занимается этим вопросом. Подробностями не располагаю.

То что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:

В идее автономного ровера.   Очень здравая и правильная.

Однако приходится признать, что схема Соджонер/Патфайндер проще, легче и надежнее. Для победы в конкурсе ее достаточно и ладно. Суперприз можно взять не только прохождением 5 км.

Тогда давайте попробуем оценить.  Судя по размерам разгонника вся посадочная ступень  высотой около полутраметров. А значит, раположить антену даже для коротких волн будет весьма проблематично. Особенно на ровере. Здесь оптимально УКВ.
В любом случае ионосферы у нас под рукой нет, а значит распространение будет только в пределах горизонта.

Горизонт считаеться по формуле S=sqrt(2*R*H)
Где R-радиус планеты.
Соответсвенно для полутра метров высоты у меня получился радиус радиовидимости (в отсутсвии камней и т д ) в 2.2 км. В реальности из-за камней, кратера заметно меньше. Луноход очень маленький и его высота мало что даст.

Ничего не напутал???

Не так и плохо. Все теперь упираеться в точность посадки. Если не изменяет мой склероз, у Сурвеора разброс от точки посадки был в десятки километров. Но если действительно удасться посадить в 500 метрах проблем со связью быть не должно. ВОт толька как такую точность обеспечить? :wink:

В рамках выбранной концепции - только высокой точностью определения параметров траектории, точки второй коррекции и выдачи тормозного импульса, т.е. высокой точностью наведения. Но... ммм... вопрос требует дополнительной проработки на более позднем этапе разработки, скажем так. Пока просто физически недостаточно данных для вывода о возможности достижения такой точности.

Да и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.

А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...
ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.

Где-то так. Надо только помнить, что по прямой не поехать. Кратер.

Кстати, там поверхность зело ровная

Меня больше волнует не район, а боковые скорости.

Сервейеры садились со значительными боковыми скоростями - вопрос тут скорее в конструкции опор и устойчивости посадочного модуля.

[Bell]

Да я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего
Пока, правда, не одергивали

Неужели подписку давал?  :wink:

Не, ответственность ощущаю

Но команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...

Это не то.. Они умалчивали весьма странные элементы, которые и умалчивать нет особого смысла. И которые оцениваются еще на самом начальном этапе. На схеме нет многих ключевых элементов, без которой миссия не состоиться. Я же не пршошу чертежи двигательной установки или схему радиовысотомера. Просто схему.

Ну не нарисовали - что такого?

Или, скажем, простое расположение высотомера стало секретным? Если не секретно, то где он на схемах?

А что и где рисовать? Самого высотомера еще нет, да даже посадочного модуля еще нет по сути. Есть концепция, рабочие прикидки и текущее общение с партнерами-изготовителями/разработчиками. На текущем этапе конечно можно нарисовать для отмазки где-нибадь снизу-сбоку высотомер, доплер и т.п., но какой смысл, если скорее всего все будет выглядеть не так. К тому же, мы и так все хорошо понимаем (поверьте - команда тоже , что там должен быть высотомер

И высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы...

Например?

Потом если схема высотомера выбрана, то следующий логичный шаг обращение в различные фирмы, для оценки массы подсистем. Хоть сверху. Для этого ничего не нужно кроме одного грамотного специалиста. Масса надеюсь тоже не секретна?

Да не выбран высотомер, не выбран. И массы нет еще.

Но массы нет, из этого я делаю логичный вывод, что оценку пока не проводили. Это, кстати, ясно и из замечания, что точную развесовку посадочной ступени еще не делали.

Оценку-то проводили и те 62 кг - не с потолка взяли. А точной развесовки еще реально нет.

Но ладно я. Но какой-нибудь бизнесмен захочет вложить 15 млн в этот проект. Вряд ли он это сделает без консультации проекта со стороны сторонего специалиста. А специалист на данном этапе от него камня на камня не оставит, как раз из-за того, что хорошо видно, что проект банально "сырой". То, что можно было давно сделать, еще не готово.  

Это еще вопрос - что скажет сторонний специалист. Если он будет озадачен вопросом утопления идеи - даже нормальный проект можно раскритиковать в пух и прах, ТЕМ БОЛЕЕ - перед "каким-нибудь бизнесменом" А если человек будет рассматривать проект объективно, то многие пробелы на данном этапе не создадут вопросов.

Ну чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.

Ну вот, а говорите субподрядчики выбранны.

Я же просил с пониманием отнестись?
Команда ведет определенные переговоры и при этом могут быть нюансы, которые для пользы дела, возможно, не стоит обнародовать раньше времени.
Собсно Вас что интересует? Занимается ли команда поиском субподрядчиков? Да, занимается. Адекватны ли они стоящим задачам? Более чем.

[Pavel]

Однако приходится признать, что схема Соджонер/Патфайндер проще, легче и надежнее. Для победы в конкурсе ее достаточно и ладно. Суперприз можно взять не только прохождением 5 км.

В чем то она и проще.. Вот только дьявол, как говориться кроется в деталях. В частности, если действительно решили пережидать ночь, то при такой схеме потребуется думать над теплорегуляцией не только ровера, но и посадочной ступени.

В рамках выбранной концепции - только высокой точностью определения параметров траектории, точки второй коррекции и выдачи тормозного импульса, т.е. высокой точностью наведения. Но... ммм... вопрос требует дополнительной проработки на более позднем этапе разработки, скажем так. Пока просто физически недостаточно данных для вывода о возможности достижения такой точности.

В этом то и дело. У Вас гарантированно не будет ни американской сети дальней космической связи, ни возможностей по выбору какие были у  JPL. Соответственно на данном этапе рассчитывать на высокую точность посадки пока как-то слишком оптимистично.

Сервейеры садились со значительными боковыми скоростями - вопрос тут скорее в конструкции опор и устойчивости посадочного модуля.

Чтоб еще раз не ошибиться, пересмотрел данные на Сурвеоры. Боковые скорости у них были порядка 2-3 м/с. Вертикальные того-же уровня. Это мелочь, если удастся добиться таких скоростей, дело можно считать в шляпе.

Ну не нарисовали - что такого?

Может просто не привычно. Обычно когда я смотрю на проекты JPL, даже самые ранние (порой весьма далекие от итоговых), обычно все основные системы там включены. Нет такого, что отсутствует высотомер или, скажем, солнечные батареи или теплозащита.

И высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы...

Например?

А смысл? Опять же скажете, что все в процессе?   Зачем задавать вопросы на которые явно пока нет ответов.

Это еще вопрос - что скажет сторонний специалист. Если он будет озадачен вопросом утопления идеи - даже нормальный проект можно раскритиковать в пух и прах, ТЕМ БОЛЕЕ - перед "каким-нибудь бизнесменом"  А если человек будет рассматривать проект объективно, то многие пробелы на данном этапе не создадут вопросов.

Это видимо намек на то, что я не объективен.    Возможно.
Хотя я честно пытался просто оценить проект.
Моя оценка: Очень и очень сыро. Явно секретить
на данном этапе просто нечего.  

В целом же все не так уж и плохо . В первом приближении все укладывается и в массы и возможности, за мелкими недочетами.
Самым смелым выглядят отсутствие аирбагов и выбор места посадки.
Просто, до этого я  общался только с Авмичем, который хотел создать многометровый ровер массой несколько килограмм.  

А что и где рисовать? Самого высотомера еще нет, да даже посадочного модуля еще нет по сути. Есть концепция, рабочие прикидки и текущее общение с партнерами-изготовителями/разработчиками. На текущем этапе конечно можно нарисовать для отмазки где-нибадь снизу-сбоку высотомер, доплер и т.п., но какой смысл, если скорее всего все будет выглядеть не так. К тому же, мы и так все хорошо понимаем (поверьте - команда тоже ), что там должен быть высотомер

Я же просил с пониманием отнестись?
Команда ведет определенные переговоры и при этом могут быть нюансы, которые для пользы дела, возможно, не стоит обнародовать раньше времени.
Собсно Вас что интересует? Занимается ли команда поиском субподрядчиков? Да, занимается. Адекватны ли они стоящим задачам? Более чем.

Бел, мое отношение совершенно другое. Я начал задавать вопросы, надеясь на то, что концепция уже давно сформирована,
произвели подробную оценку и возможности всех элементов, определенны конкретные исполнители. Но, конечно, пока только на бумаге.  Оказалось, что это не так. И пока все находиться на стадии определения концепции и поиска субподрядчиков. Об этом и пожалел на второй странице. Вы возразили, но в результате сами же подтвердили  мой первоначальный вердикт. Вот и все. Раз все на таком уровне, ясно что вопросы задавать пока совершенно преждевременно. Секретить с вашей стороны, впрочем, тоже.

Блин, свою пдфку, что ли составить...

[Павел73]

Интересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?

[Pavel]

Интересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?

Гарантированно ни первый и не второй.

[Павел73]

Интересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?

Гарантированно ни первый и не второй.

Ещё интереснее :roll: Вот бы ТЗ посмотреть... Там ведь их (если правильно понимаю) два понадобится: импульсный - для больших высот; ЧМ - для малых. А вот какие конкретно параметры должны быть - любопытно.

[leha13]

http://tinyurl.com/yfa2g7h

http://lmgtfy.com/?q=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B2+%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D1%83
Вы думаете, я буду читать всякую лабуду, что понаписали сынки академиков и большие начальники, чтобы получить степень или медальку?

А как применить - очень просто...Это значит меньше управления с Земли, только стратегия, а вся тактика будет лежать на компе у лунохода...Анализ поверхности и то куда и как двигаться..

А вот за это - спасибо. Я так и думал, что слова про ИИ - очередное сотрясание воздуха. Пойти, что-ли, к начальству, сказать, что уже лет 10 моя работа просто пронизана искусственным интеллектом. Пошлют на...

[Pavel]

Ещё интереснее :roll: Вот бы ТЗ посмотреть... Там ведь их (если правильно понимаю) два понадобится: импульсный - для больших высот; ЧМ - для малых. А вот какие конкретно параметры должны быть - любопытно.

Я в их команду не вхожу, но сформировать предварительное ТЗ можно. Законы физики и математики едины.
Если бы у них была классическая прямая посадка, то что-то вроде:

Диапазон измерений от 100 до 10 км. Погрешность определения высоты при скорости 2.6км/с не более 100 м. Достаточно достижение такой точности только на участке 25-35 км. Масса не более 5 кг.
Работоспособность в вакууме, невесомости и при перегрузках до 25 g.
Частота и энергопотребление на усмотрение изготовителя, все равно ему секунды работать. Если не уложиться, пусть объясняют почему в 60е укладывались.

Так как у них в схеме гашение боковых скоростей, то ТЗ на аналог системы с Сурвеора что-то вроде:

Определение боковой и вертикальной скорости с точностью до 0.1 м/с, высоты с точностью до 5 м. Время начала работы на высоте около 1 км, с боковой скоростью около 150 м/с, вертикальной от 30 м/с. Но здесь уже тыкаю пальцем в небо.  При изменении схемы миссии параметры могут очень сильно варьироваться.

[1morespace]

Интересно, а что в проекте с полезной нагрузкой, кроме указанного хроматоспектрографа? Планируются ли альтернативные варианты?

[1morespace]

И почему место посадки выбрано именно такое? А может "Аполлон-11"-"Сервейор-2? Или может в район посадки "Луны-16" или "Луны-22"? :wink:

[Николай Дзись-Войнаровский]

Если про космос, то вспомнился Вадим Лукашевич с МАКСом, ЦИХ с Ангарой, Маск с Фалконом.

Все в разное время приводили детальные цифры по финансам и схемам окупаемости. Конкретные ссылки сейчас искать просто лень.
Причем каждый из этих проектов освещался на начальном этапе куда более подробно чем Селеноход

Про "Ангару" и МАКС ничего не говорю, а SpaceX - частная компания, и бизнес-план она в сеть не выкладывала. Данные по окупаемости и инвестициям Маск выдавал раз в полгода-год. Приходилось искать их и сводить вместе.

Стоимость запусков Маск действительно выложил в сеть, но это исключение. Для примера, на сайте тех же "Космотраса" и "Тиокола" прайс-листов нет.

На счет того, что "Селеноход" на начальном этапе освещается с меньшими деталями, чем многие другие проекты - согласен с критикой. Но я не могу выложить в открытый доступ ответ на эту критику.

Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того... Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.

Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..

Павел, попробую пояснить. Пока мы можем выложить в открытый доступ только первоначальный проект, автором которого в основном является Bell. Довольно логично, что именно он достаточно подробно ответил на Ваши вопросы. Замечу, что госпроекты (вроде упомянутой Вами "Ангары") это совсем другое. Они делаются на деньги налогоплательщиков (т.е. в том числе и на Ваши и мои), извлечение прибыли не является целью, а потому проекты (в идеале) должны широко освещаться, чтобы граждане знали о каждой гайке. А ООО "Селеноход" - частная компания. Со всем уважением к Вам и другим читателям форума, но частные компании зарабатывают на сохранении своих документов и планов в тайне, а не на их разглашении. Всё, что мы сможем выкладывать в открытый доступ - выложим.

Блин, свою пдфку, что ли составить...

Было бы интересно взглянуть. Кстати, на сайте в разделе "Тех.подробности" мы выложили пару схем.

[Николай Дзись-Войнаровский]

И почему место посадки выбрано именно такое? А может "Аполлон-11"-"Сервейор-2? Или может в район посадки "Луны-16" или "Луны-22"? :wink:

По совокупности причин. Там относительно ровно Рядом целых два артефакта, да еще со следами астронавтов. Земля более-менее в зените, что упрощает ориентацию антенны.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Покупайте сегодняшнюю "Компьютерру" Мы на стр. 34. К сожалению, текст содержит несколько досадных неточностей, но в целом материал нам понравился.

[hlynin]

Вообще не читал этот топик, подозревая всяую лабуду.
 Был не прав.
Случайно купил Компьютерру. Понравилось, отсканил. Как мнение - не выложить ли?
(Кстати, номер и другими статьями интересен)
Я закончу вычитку через час.

[hlynin]

Выложил
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kompyuterra/2009/41/selenohod.html

[Местный]

Спасибо .

[leha13]

Очередная статья, команда: руководитель - журналист, технический директор - ген.дир робототехнической компании ( :shock: есть у нас такие компании?), менеджер проекта - менеджер проектов в транснациональной телекоммуникационной компании (много-много громких слов, лучше бы побольше названий), менеджер по связям с общественностью, ...
Что это - отражение сегодняшней ситуации в промышленности, в космической в том числе - куча менеджеров - денег добыть. Или теперь такая мода, что главное - Менеджер, а инженеры не обязательны.
А работать будет один Голиков?

[hlynin]

Моё мнение о проекте:
Дело не в составе группы. В конце-концов многие занимаются не профессиональной деятельностью. Я. например.
Дело не в Селеноходе - игрушка сложная, но выполнимая.
Ракета есть - были б деньги.
Но по силам ли сварганить посадочную ступень?
Сомнительно, но тем не менее - уже желание, разговоры и статья - это замечательно!