Российский "Селеноход" победит!!!

[Николай Дзись-Войнаровский]

Точно нигде нет опечатки?

Есть и много Bell уже поправил.

В УИ или "м/" уберите, или нолики добавьте. А то ваш аппарат точно ни куда не улетит. У моих моделек УИ и то лучше будет...

Конечно, там просто секунды.

Но почему не дать доступ к бизнес-плану всем желающим? Вполне распространенная практика.

Ого. Где же распространена такая практика? Не могли бы вы скинуть ссылочку на пару сайтов таких смелых компаний

[leha13]

А можно я тоже спрошу?
Правильно ли я понимаю, что:
1) "Днепр" + "Фрегат" выводят всё на низкую орбиту.
2) трёх-ступенчатый твердотопливный "перелётный модуль" выдаёт 3 включения: в определённые моменты времени, или по командам с Земли?
3) ориентация "звёздная", т.е. импульс в инерциальной системе, а не орбитальной - пересчитываете по каким-то другим данным? А Ваши астродатчики могут работать постоянно, в том числе при включении ДУ? А с какой скоростью АД опрашиваются?
4) а двигатели стабилизации есть?
5) наконец, прилетели к Луне. Даём тормозной импульс, и вся система садится на Луну. А здесь как ориентируемся, чтобы сесть вертикально?
6) сели, с платформы выкатились 2 ровера, на месте осталась станция, которая принимает от роверов  информацию и передаёт на Землю. А как она узнает, где Земля?

[Bell]

А можно я тоже спрошу?
Правильно ли я понимаю, что:
1) "Днепр" + "Фрегат" выводят всё на низкую орбиту.

Да нет там Фрегата. Днепр сам легко выведет на низкую орбиту порядка 3,5 т.

2) трёх-ступенчатый твердотопливный "перелётный модуль" выдаёт 3 включения: в определённые моменты времени, или по командам с Земли?

Трех? Вообще-то там нарисовано и посчитано 2 РДТТ.
Первый импульс - на опорной низкой орбите, разгон к Луне, порядка 3200 м/с. Второй импульс - тормозной, на высоте 10-15 км над поверхностью Луны.
Управление от бортовой системы управления, в которую предварительно закладывается программа с учетом анализа фактической траектории.

3) ориентация "звёздная", т.е. импульс в инерциальной системе, а не орбитальной - пересчитываете по каким-то другим данным? А Ваши астродатчики могут работать постоянно, в том числе при включении ДУ? А с какой скоростью АД опрашиваются?

Ээээ... все совсем не так...

4) а двигатели стабилизации есть?

Общая система ориентации и стабилизации - двгатели малой тяги.

5) наконец, прилетели к Луне. Даём тормозной импульс, и вся система садится на Луну. А здесь как ориентируемся, чтобы сесть вертикально?

Вообще-то надо сначала сориентироваться относительно местной вертикали, а потом выдавать тормозной импульс

6) сели, с платформы выкатились 2 ровера, на месте осталась станция, которая принимает от роверов  информацию и передаёт на Землю. А как она узнает, где Земля?

Вы не поверите! Луна всегда повернута к Земле одной стороной, а место посадки выбрано таким образом, чтоб Земля там всегда была в зените

[leha13]

Ну ладно, ладно, невнимательно читал, был пьян. На сайте селенохода очень мало технической информации, мол, закатываем машинку внутрь, включаем двигатель, и мы у Луны. А оказывается, что тут не просто луноход, а своя система управления с БЦВМ (интересно, что там внутри), плюс, по видимому земные датчики (сориентироваться после отделения от "Днепра"), плюс ИНС или БИНС (осуществлять "анализ фактической траектории", интересно которая), плюс астродатчики (написал же NNV "звездная ориентация"), плюс двигатели малой тяги (на низкокипящих компонентах?), плюс что-то "сориентироваться относительно местной вертикали" у Луны.
И ещё, я правильно понял, что Bell в команде?

[Николай Дзись-Войнаровский]

И ещё, я правильно понял, что Bell в команде?

Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую  

[Дмитрий Виницкий]

Про твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:

[Pavel]

Про твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:

Если мне не изменяет мой склероз, вы до Луны на ионниках собирались добираться? :twisted:

Если уж начали изучать первенство, то ближе всего эта схема к первоночальной концепции Старого. Практически один в один. Только у него надувные амортизаторы, что есть гуд.

Выводим Днепром на ЛЕО как можно больше. В составе аппарата траекторный блок, луноход и два РДТТ.
Траекторный блок осуществляет ориентацию, запускаем первый РДТТ, стартуем с ЛЕО к Луне. Отбрасываем РДТТ, траекторный блок осуществляет кооррекции, юстировку траектории. Добиваемся траектории точно ведущей в заданный район. Точно её измеряем. Ориентируем аппарат так чтоб второй РДТТ максимально погасил вертикальную и горизонтальную составляющие. В расчётный момент включаем второй РДТТ. Можно его стабилизировать вращением а можно и не отделять траекторный блок. В момент отработки заданного импульса выключаеМ РДТТ допустим путём перерубания корпуса. Отделяем надувную фигню, она прыгает, прыгает пока не затихнет. Сдуваем, выпускаем луноход.
РДТТ подбираем от серийных ракет, лучше уже списаных. ДУ траекторного блока - ДУ ориентации Фрегата. Гироскопия, акселерометры - за бутылку с соседнего авиаремонтного завода. Электроника, электропитание - с Митино.

[Pavel]

В общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль.  Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..

[Pavel]

Продолжу немного ворчать и оценивать.

Стар может погасить связку массой 67 кг до скорости около 2450 м/с.
Время работы 20 с. Значит от лунной гравитации набежит где-то 32 м/с.
При этом, перегрузки в начале торможения 8 g, в конце торможения 20 g. Нда. На мой взгляд, явный перебор. Посадочная станция выглядит слишком ажурной конструкцией. Может не выдержать.

Нужно погасить еще около 150+32=182 м/с. Видимо,  это на плечах посадочной станции.  Еще около сотни м/с нужно на коррекцию всей системы при полете к Луне. То есть сухая масса порядка 51 кг. Топлива 11 кг.

Трех? Вообще-то там нарисовано и посчитано 2 РДТТ.
Первый импульс - на опорной низкой орбите, разгон к Луне, порядка 3200 м/с. Второй импульс - тормозной, на высоте 10-15 км над поверхностью Луны.

10-15? Вы уверенны? У меня что-то получилось около 28-30 км.

Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую

Хотя там в основе была идея автономного ровера с большим радиусом действия...

И это идея, на мой взгляд, была правильной. Текущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим..  :roll:

Да и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться. Для гарантированой посадки нужен RADVS, с системой управления аля Е-6 , и без аэробагов, есть очень большой шанс разбиться.

Район, конечно, очень лакомый, но и риски нужно трезво оценивать..

Вы не поверите! Луна всегда повернута к Земле одной стороной, а место посадки выбрано таким образом, чтоб Земля там всегда была в зените

Не в зените она будет возле С-3. Она не была бы в зените, даже если бы он сел в центральном заливе океана Бурь, впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.  Но вопрос связи не принципиальный. Для точного наведения на землю нужен простенький земной датчик и два шаговика.

[Pavel]

Ого. Где же распространена такая практика? Не могли бы вы скинуть ссылочку на пару сайтов таких смелых компаний

На какую тематику? Если про космос, то вспомнился Вадим Лукашевич с МАКСом, ЦИХ с Ангарой, Маск с Фалконом.

Все в разное время приводили детальные цифры по финансам и схемам окупаемости. Конкретные ссылки сейчас искать посто лень.
Причем каждый из этих проектов освещался на начальном этапе куда более подробно чем Селеноход

[Bell]

Про твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:

Ну это достаточно очевидная идея, особенно на фоне Сервейера

[Bell]

И ещё, я правильно понял, что Bell в команде?

Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую  

Белл занят своими делами и ваще физически удаленно расположен

[Bell]

Про твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:

Если мне не изменяет мой склероз, вы до Луны на ионниках собирались добираться? :twisted:

Некоторые горячие головы действительно предлагали такую экзотику, но победили консерваторы

Если уж начали изучать первенство, то ближе всего эта схема к первоночальной концепции Старого. Практически один в один. Только у него надувные амортизаторы, что есть гуд.

Надувные шарики не дают принципиальных преимуществ, зато накладывают дополнительные ограничения на размеры и форму ровера.

Выводим Днепром на ЛЕО как можно больше. В составе аппарата траекторный блок, луноход и два РДТТ.
Траекторный блок осуществляет ориентацию, запускаем первый РДТТ, стартуем с ЛЕО к Луне. Отбрасываем РДТТ, траекторный блок осуществляет кооррекции, юстировку траектории. Добиваемся траектории точно ведущей в заданный район. Точно её измеряем. Ориентируем аппарат так чтоб второй РДТТ максимально погасил вертикальную и горизонтальную составляющие. В расчётный момент включаем второй РДТТ. Можно его стабилизировать вращением а можно и не отделять траекторный блок. В момент отработки заданного импульса выключаеМ РДТТ допустим путём перерубания корпуса. Отделяем надувную фигню, она прыгает, прыгает пока не затихнет. Сдуваем, выпускаем луноход.
РДТТ подбираем от серийных ракет, лучше уже списаных. ДУ траекторного блока - ДУ ориентации Фрегата. Гироскопия, акселерометры - за бутылку с соседнего авиаремонтного завода. Электроника, электропитание - с Митино.

Если бы Старый не ограничился двумя последними предложениями, а в полной мере приложил свой опыт и знания в данном вопросе - было бы намного лучше. Я его просил, но...

[Bell]

В общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль.  Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..

Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.

[Pavel]

Надувные шарики не дают принципиальных преимуществ, зато накладывают дополнительные ограничения на размеры и форму ровера.

Надувные шарики дают очень много преимуществ. В частности, позволяют дополнительно погасить все боковые скорости, которые останутся при прямой посадки по схеме Е-6. Также позволяют гораздо в большей степени пренебречь рельефом по сравнению с лапками.

В частности, применительно к данной схеме. Если бы Селеноход садился рядом с Луной-9, то боковые скорости были бы невелики.
Погрешность могла бы накопиться в вертикальной скорости.

И, чисто теоретически, можно было бы обойтись лапками.
Но при посадке рядом с С-3, практически все гашение будет по касательной к поверхности.

И если мы хотим погасить рядом с поверхностью, нужно очень внимательно следить, чтобы траектория не пересеклась с какой-нибудь горой. А хуже всего, что аппарат после разделения будет лететь с приличным углом тангажа относительно поверхности. И, с одной стороны, для посадки на Лапки нужно повернуться к поверхности, с другой для окончательного гашения скорости нужно оставаться в текущей ориентации, а потом еще повернуться к поверхности для гашения скорости полученной из-за лунной гравитации при торможении и посадки на лапы. Причем время на реакцию будет весьма небольшое, доли секунды. Задача реальная, но для нее нужен RADVS, а я не уверен, что удастся его повторить на любительском уровне..

Если вы хотите именно эту схему, все силы нужно бросить на него.
Успешное создание такой системы это большой жирный плюс и повышение доверия ко всему проекту.

[Pavel]

В общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль.  Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..

Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.

Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..

Кстати, я искренне надеюсь, что подрядчик все-таки не Thiokol.
Потому как очень маловероятно, что удастся Стары купить. Вон относительно недавно США в Россию даже университетский спутник не пустила, под предлогом борьбы с распространением технологий..

[Bell]

Продолжу немного ворчать и оценивать.

Стар может погасить связку массой 67 кг до скорости около 2450 м/с.
Время работы 20 с. Значит от лунной гравитации набежит где-то 32 м/с.
При этом, перегрузки в начале торможения 8 g, в конце торможения 20 g. Нда. На мой взгляд, явный перебор. Посадочная станция выглядит слишком ажурной конструкцией. Может не выдержать.

Там перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.

Нужно погасить еще около 150+32=182 м/с. Видимо,  это на плечах посадочной станции.  Еще около сотни м/с нужно на коррекцию всей системы при полете к Луне. То есть сухая масса порядка 51 кг. Топлива 11 кг.

Да, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.

10-15? Вы уверенны? У меня что-то получилось около 28-30 км.

По памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.

Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую

Хотя там в основе была идея автономного ровера с большим радиусом действия...

И это идея, на мой взгляд, была правильной.

То что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:

Текущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим..  :roll:

Мне вот тоже интересно

Да и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.

А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...

ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.

Для гарантированой посадки нужен RADVS, с системой управления аля Е-6 , и без аэробагов, есть очень большой шанс разбиться.

Район, конечно, очень лакомый, но и риски нужно трезво оценивать..

Кстати, там поверхность зело ровная

Не в зените она будет возле С-3. Она не была бы в зените, даже если бы он сел в центральном заливе океана Бурь, впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.  Но вопрос связи не принципиальный. Для точного наведения на землю нужен простенький земной датчик и два шаговика.

Ну 23 градуса можно донавести.

впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.

Вообще-то С-6 сел почти точно в центр диска.

[Bell]

В общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль.  Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..

Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.

Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..

Да я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего
Пока, правда, не одергивали

Но команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...

Кстати, я искренне надеюсь, что подрядчик все-таки не Thiokol.
Потому как очень маловероятно, что удастся Стары купить. Вон относительно недавно США в Россию даже университетский спутник не пустила, под предлогом борьбы с распространением технологий..

Ну чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.

[leha13]

потом откололся и не хочет обратно ни в какую

А можно тогда кого-нибудь из команды спросить? Меня деёствительно очень волнует этот вопрос. Прошу отнестись к нему серьёзно.
На сайте селенохода написано, что команде нужен программист по системам искусственного интеллекта.
Что такое искусственный интеллект?[/size]
и как его применить для космического аппарата?

[Дмитрий Владимирович Байков]

Такие вопросы странные товарищ leha -
http://tinyurl.com/yfa2g7h

А как применить - очень просто...Это значит меньше управления с Земли, только стратегия, а вся тактика будет лежать на компе у лунохода...Анализ поверхности и то куда и как двигаться...
Довольно сложная задач, несмотря на явные успехи в области анализа изображений...