Российский "Селеноход" победит!!!

[Pavel]

Собственно именно об этом я и талдычу.

Не примазывайтесь. Об этом талдычу я, уже несколько лет, только меня никто не слушает. Ни Белл, ни Факир, а Авмича вообще лучше не упоминать

Вот это вряд ли удастся. Скорее всего перелётный агрегат пройдется набирать из РДТТ от списанных ракет, возможно авиационных.

Плохо получается Я пробовал оценить, но с ТРД все плохо. Особенно при выведении. Зато, если получить где-то движок уровня КТДУ-417/425.. Все в таком шоколаде...  Масса ПН на луне может достичь аж 200 кг, из которых 100 кг я даже заочно отвел на резерв..

Насколько я понимаю "государственное участие" означает "государственное финансирование". Если за ракету действительно никто не платит то это не трактуется как государственное участие.

В правилах было такое замечание. Нужно брать элементы которые могут достать другие команды. То есть купить и запустить Луноход-3 никак нельзя, но если вдруг лавка  наладит серийный выпуск Луноходов и станет продавать всем желающим, то такой луноход можно уже купить.. Так как шансов другим командам приобрести бесплатно Днепр нельзя, то и он здесь отпадает

[Yra Napr]

Всё давным давно уже подсчитано и перепроверено.
1 (АДЫН) ватт.

А диапазон, что, гигов 40 :?:

[Вал]

Почитал. Теперь подозреваю, что и 100 вт ограничиться не удасться.. Вы сами то их читали?

Первый - если вы кого-то слышите, и у Вас есть хотя бы 100Вт - ЗОВИТЕ!

А селеноходу скорости с которыми работают ЕМЕ любители точно не подойдут..  так как даже телеметрию не передать..

АДЫН ватт хватит. "Адназначна" (с)
EME-связь работает на отражении от луны. Ослабление при отражении превышает 100 дб по мощности - это грандиозная цифра! А прямая связь с луной, да еще в гигагерцевом диапазоне - мечта любого любителя QRP (работа малой мощностью)
Да и давно радиолюбители освоили такие методы модуляции для передачи "цифры" на большой скорости как QPSK , так что задача проста.

[Старый]

Так как шансов другим командам приобрести бесплатно Днепр нельзя, то и он здесь отпадает

Пусть приобретут списаный Минитмен или Трайдент.
 С Днепром как я говорил формально проблема решается путём фиктивной оплаты его спонсорами.

[Yra Napr]

Пусть приобретут списаный Минитмен или Трайдент.

Отсюда - http://www.orbital.com/SpaceLaunch/Minotaur/

Minotaur Space Launch Vehicles
Under the U.S. Air Force Orbital/Suborbital Program (OSP) contract, Orbital integrates, tests and provides space launch services for the Minotaur I, IV and V family of rockets. Employing a combination of U.S. government-supplied rocket motors and Orbital's proven commercial launch technologies, the Minotaur family of launchers provides low-cost and reliable access to space for government-sponsored payloads. - выделено мной

Так что, как ни смешно, при приобретении списанного Минитмена условия конкурса нарушаются  
Добавлю еще - http://space.skyrocket.de/doc_lau/minotaur-1.htm

Minotaur vehicles are not commercially available and are only used for governmental missions.

Так что Гюнтер прямо говорит, что конверсионная программа у амов в завале. Честная конкуренция нарушается  

[Pavel]

Одним из самых серьезных видов связи на УКВ, является связь с использованием отражения от поверхности Луны (ЕМЕ связь). Этот вид радиосвязи привлекает все больше количество энтузиастов. Для реализации данного вида радиосвязи требуется более совершенная аппаратура. ЕМЕ связь – это предел УКВ возможностям! Аппаратура, используемая в ЕМЕ связи, является лучшей в Мире. Такой технике нет равных, и нет конкурирующих. Для радиосвязи в диапазоне 144МГц требуются приемники с уровнем шумов не более 2дБ, а для диапазона 432МГц – не более 4дБ. Узкополосная радиосвязь требует использования в приемнике малошумящих входных устройств, а также стабильных кварцевых фильтров. Мощности передатчиков достигают от 500Ватт до 10кВт, но в последнее время возможна работа с мощностью 100Ватт при использовании компьютерной программы все того же американского автора K1JT, которая называется JT44. Всем известно, что антенны F9FT (Tonna), давно уже вышли из моды и являются антеннами прошедшего века. Для ЕМЕ связи рекомендуется использовать антенны более современных конструкций DJ9BV, фирмы KLM, SM2CEW,SM5BSZ, K5GW, K1FO, JA9BOH, оптимизированных антенн, различных парабол и др.

[Pavel]

АДЫН ватт хватит. "Адназначна" (с)
EME-связь работает на отражении от луны. Ослабление при отражении превышает 100 дб по мощности - это грандиозная цифра! А прямая связь с луной, да еще в гигагерцевом диапазоне - мечта любого любителя QRP (работа малой мощностью)
Да и давно радиолюбители освоили такие методы модуляции для передачи "цифры" на большой скорости как QPSK , так что задача проста.

А можно подробнее? Просто сигнал в EME отражается от всей Луны и суммарная  отражаемая мощность может быть не так и мала.. Тем более антенны для этого специально подбирают с нужной диаграммой направленности. Да и скорости общения что-то не впечатляют...

Относительно "лунного" телеграфа. Если сможешь принять и передать со скоростью около 5 (ПЯТИ) знаков в минуту, то всё ОК

[hcube]

Не от всей. Отражение имеет смысл только от той части, где остается приемлемая фаза отраженного сигнала - все-таки диаметр Луны более 1000 км, радиус более 500 - это почти 0.04 секунды задержки отраженного сигнала - для голоса еще туда-сюда, а у цифрового сигнала фронт безбожно уплывет. Так что я думаю реально используется не более 1/10 диска по площади. Соответственно берем ширину ДН антенны, сопоставляем с площадью отражающей области, и имеем ослабление по мощности. Я лично думаю, что ослабление получится в районе 20-30 дб при передаче и столько же при приеме - т.е. 40-60 дб в сумме. Ну, и задержка сигнала в 2 секунды. И плюс еще камушки - не лучший отражающий слой, порядка 10 Дб на этом набежит.

[Pavel]

Не от всей. Отражение имеет смысл только от той части, где остается приемлемая фаза отраженного сигнала - все-таки диаметр Луны более 1000 км, радиус более 500 - это почти 0.04 секунды задержки отраженного сигнала - для голоса еще туда-сюда, а у цифрового сигнала фронт безбожно уплывет. Так что я думаю реально используется не более 1/10 диска по площади. Соответственно берем ширину ДН антенны, сопоставляем с площадью отражающей области, и имеем ослабление по мощности. Я лично думаю, что ослабление получится в районе 20-30 дб при передаче и столько же при приеме - т.е. 40-60 дб в сумме. Ну, и задержка сигнала в 2 секунды. И плюс еще камушки - не лучший отражающий слой, порядка 10 Дб на этом набежит.

То есть, вам кажутся реальными приведенные цифры?

Напоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с. При этом, прием на Земле планируется осуществлять на 6 метровую любительскую антенну (какой брали уровень шумов не ясно). Про передачу на Луну тоже пока думать не хочу..

Похоже от этого канала вообще решили отказаться, сделав ровер полностью автономным..

[Yra Napr]

Напоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с.

http://www.srr.ru/DOCUMENTS/suppl1.php#table2
Инструкция о порядке регистрации и эксплуатации любительских радиостанций
Диапазоны (полосы) частот, допустимые мощности и виды радиосвязи, разрешенные любительским радиостанциям.

Радиосвязи с отражением от Луны проводятся в полосах:
144000-144010 кГц, 432000-432010 кГц, 1296000-1296110 кГц.
В выделенных полосах допускается CW - телеграфия с амплитудной модуляцией (класс A1A) с шириной полосы 100 Гц

Кто-нибудь может на основе этих данных посчитать теоретическую пропускную способность линии?

[Николай Дзись-Войнаровский]

Их это явно не интересует.. Жаль. Собственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму.

Уважаемые участники дискуссии, у меня сложилось такое ощущение, что вам кажется будто со всех сторон "Селеноходу" предлагают бесплатные "Днепры", а проблема только в том, что мы гордые и бесплатно брать не хотим

[Pavel]

Их это явно не интересует.. Жаль. Собственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму.

Уважаемые участники дискуссии, у меня сложилось такое ощущение, что вам кажется будто со всех сторон "Селеноходу" предлагают бесплатные "Днепры", а проблема только в том, что мы гордые и бесплатно брать не хотим

А возьмете? Если вам предложат бесплатный Днепр. Но ценой отказа от приза, плюс разработка селеноход +перелетный блок исключительно за свой счет? :wink:

Просто если бы у вас станция уже была, на мой взгляд весьма велики шансы, что Днепр вам выделить могут. Но тогда прощай Гугл прайз..

[Bell]

Ладно, попробую закрыть вопрос с ракетой.

Допустим, Космотрас дает Днепр в кредит, при условии готовности ПН и ее достоверно установленной способности выполнить задачу (что определяется экспертной комиссией ФКА, ИКИ, ЦНИИМаш и т.п.) и выиграть 20 лямов (о чем необходимо получить официальное согласие оргкомитета о соответствии условий договора условиям конкурса). Заключается официальный договор, что после официального выигрыша и выплаты приза ООО "Селеноход" выплачивает Космотрасу 10 лямов. Используется удлиненный обтекатель - внизу гуглоход, сверху, на втором адаптере гондурасосат массой 700-500 кг, за который владельцы отдают остальные 10 лямов.

Получить запуск в кредит в принципе может любой участник конкурса, дело только в субъективном мнении Космотраса о возможности последующей выплаты. Если гуглоход опаздывает к выигрышу - Космотрас ничего не запускает и не теряет, а гондурасосату без особых проблем находят другого компаньона. Гарантии выведения дает сам Космотрас, гарантии нормального выполнения остальной миссии - экспертная комиссия.

Ну а Великие консулы обеспечивают правильное субъективное мнение Космотраса и помогают с организацией экспертной комиссии. Это засчитать за государственное финансирование никак невозможно.
Хотя оплату работы экспертов можно со спокойной душой и чистой совестью пустить по статье "10% вклада государства". При общей стоимости проекта порядка 15 лямов (с учетом выведения, ессно), по этой статье можно пустить до 50 миллионов рублей Я подозреваю, что за такие деньги можно даже с нуля разработать, испытать и изготовить летные РДТТ

При такой схеме оплата запуска может случится только в случае выигрыша конкурса и получения приза.

По-моему все достаточно честно, официально и по условиям конкурса.

[Pavel]

...

Крайне интересная информация! Спасибо. А в случае неудачи лунохода (и соответсвенно потери приза), Селеноход останется должен Космотрансу, или тот просто спишет долг?

[AlexNB]

Напоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с.

http://www.srr.ru/DOCUMENTS/suppl1.php#table2
Инструкция о порядке регистрации и эксплуатации любительских радиостанций
Диапазоны (полосы) частот, допустимые мощности и виды радиосвязи, разрешенные любительским радиостанциям.
Кто-нибудь может на основе этих данных посчитать теоретическую пропускную способность линии?

Это для земных радиолюбителей , а для лунных будет ограничение по мощности у поверхности Земли. На самом деле передача должна идти на частоте порядка 10Гиг, антенны 0.5м^2 на гуглоходе и 50м^2 на Земле дает радиолинию порядка -130ДбВт при полосе до 0.5 Мгц.
При хороших условиях (низкая температура внешних радиоисточноков) при использовании широполосного кодирования в пределе на 1 Вт-е до 10МБит передавать можно.
Правда есть еще и командная радиолиния, но она низкоскоростная, а значит узкополосная и любителькие передатчики для лунной связи (EME) подойдут.

[Николай Дзись-Войнаровский]

А возьмете? Если вам предложат бесплатный Днепр. Но ценой отказа от приза, плюс разработка селеноход +перелетный блок исключительно за свой счет? :wink:

Конечно, возьму. Но только не буду на нем выигрывать Экс-прайз, а просто отправлю луноход к Луне, продам на нем рекламу, место под ПН и т.д.

А Экс-прайз буду выигрывать на другой ракете.

[Bell]

...

Крайне интересная информация! Спасибо.

ммм... перечитал свой пост и вот боюсь, что ввел в заблуждение...
Космотрас пока ничего никому не "дает в кредит". Т.е. это не информация, а пока только идея такая, что можно теоретически такую схему организовать при поддержке консулов и Ко.

А в случае неудачи лунохода (и соответсвенно потери приза), Селеноход останется должен Космотрансу, или тот просто спишет долг?

В общем - да. Но с помощью правильной организации процесса (в том числе правильного использования "экспертной комиссии") можно свести вероятность такого исхода к минимуму, что приятно во всех отношениях для всех сторон, а в несчастном случае - списать на... как там у Ллойда про неожиданности в море?

Первый - если вы кого-то слышите, и у Вас есть хотя бы 100Вт - ЗОВИТЕ!

Павел, это 100 ватт мощности ПЕРЕДАТЧИКА на наземной антенне! Если с такой мощностью можно получить сигнал после отражения от Луны, то уж поймать прямо с нее 1 ватт уж точно можно
А вообще, еще раз повторюсь - всё подробно обсуждалось больше года назад, с расчетами, спорами, пересчетами, несколькими эксельными табличками-калькуляторами, выбором диапазона, размеров антенн на обоих сторонах и т.д. и т.п. Не бог весть какой матан. Балансер сервак поднимет - можно будет почитать.

[1morespace]

Найдите где это я обещал.

Не могу найти ссылку... Где-то прям недавно читал, в обсуждениях форумчан. Или все это происки врагов на пустом месте? :lol:

Конечно происки! У меня нет ни галстука ни шляпы, поэтому съесть их я никак не мог обещать.  
 Ну а уж жрать галстук стало популярно с совсем недавних времён...

Ладно, поверю. В конце концов пусть галстуки жрут грузинские президенты

[1morespace]

Если это поручат Лавке то это будет уже не тот проект и тогда точно никто его не признает.
 Тут подход такой что техника развивается, и сейчас любителям (частникам) под силу сделать то что полвека назад было под силу сделать только государству.

Почему же не признают? Лавка сделает за деньги - никаких нарушений правил конкурса. Иначе придется обращаться к товарищу Джону Кармаку из Armadillo Или же в России есть, чем ответить, кроме Лавки?

[Bell]

Конечно, возьму. Но только не буду на нем выигрывать Экс-прайз, а просто отправлю луноход к Луне, продам на нем рекламу, место под ПН и т.д.

Отказ от большого автономного лунохода повлек за собой невозможность поиска "артефактов", сами знаете каких, и продажи видеоматериала. Я же весьма подробно в свое время описывал это в связи с вопросом о месте посадки! Доход от продажи видео смог бы с головой покрыть все мыслимые расходы и вообще забить большой и толстый болт на "какие-то там гуглы с какими-то там прайсами" (с, Старый).