Российский "Селеноход" победит!!!

[avmich]

150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?

Диаметр колеса 200мм, ширина 50мм. Грунтозацепы присутствуют. Диапазон температур известен.
Ваши предложения?

Пока что вопрос - почему ширина 50 мм?

[1morespace]

150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?

Avmich,  а есть ли предел для узлов и элементов конструкции ровера по массам? Колесо < 150 г, камера < 300 г... Сколько в итоге, по-вашему, получится его общая масса? Многое ли будет способен делать такой "малыш"? Все предыдущие серьезные исследовательские роверы (те же советские "Луноходы") были куда более весомее в прямом и переносном смысле. Разве что Mars Pathfinder, да и возможности того тоже были слишком ограничены.

[Старый]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

[avmich]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

Старый, если серьёзно, то задача в чём-то аналогична проекту Аполлон в той области, где надо считать назад - от конечной функции на Луне. Каждый килограмм ровера стоит дороже всего, поэтому имеет смысл внимательно смотреть в первую очередь на массу этих систем.

Я согласен с высказанным мнением, что это приз не столько для луноходов, сколько для лунолётов, и добавлю, что самой критичной операцией, видимо, является мягкая посадка. Перелёт к Луне и операции на Луне проще, но считать массы приходится начиная с ровера.

200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?), и кажется, что можно сделать как из более тонкого материала, так и несплошным. Поэтому и удивляет масса в 150 г на одну только конструкцию колеса.

Это может быть оправдано; но познавательно было бы узнать логику разработчиков.

[avmich]

150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?

Avmich,  а есть ли предел для узлов и элементов конструкции ровера по массам? Колесо < 150 г, камера < 300 г... Сколько в итоге, по-вашему, получится его общая масса? Многое ли будет способен делать такой "малыш"? Все предыдущие серьезные исследовательские роверы (те же советские "Луноходы") были куда более весомее в прямом и переносном смысле. Разве что Mars Pathfinder, да и возможности того тоже были слишком ограничены.

Если ровер легче, то нагрузки, которые воспринимает его конструкция, меньше. Понятно, что надо начинать и ровер конструировать от узлов, выполняющих функции - съёмки (адекватные камеры, на мой взгляд, весят десятки грамм, поэтому я удивляюсь цифре 300 г), управления (бортовая ЭВМ - те же десятки грамм), связи (не на большие вроде расстояния - тоже немного, но оценить сложнее; сотня граммов?), энергообеспечения (СБ, аккумуляторы, преобразователи - это интересный вопрос), движения (моторы сейчас бывают очень эффективные, по КПД, и почти любых размеров, а проехать надо всего 500 м, если брать минимальные условия) и уже потом конструкции. Итого может получиться легче 5 кг - может быть, на десятки процентов, может быть, в несколько раз, но каждый килограмм стоит очень дорого.

Конечно, задачи и особенно возможности, имевшиеся у разработчиков предыдущих аналогичных систем, были существенно другими - отсюда и разница результатов.

Мне не очень понятны некоторые решения Селенохода - поэтому, хотя я всячески желаю им успеха, я не участвую в команде.

P.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?

[Pavel]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

Первые страницы почитай. Я у них интервью брал По сути надеятся реализовать  схему что ты в начале предложил. То есть, собрать перелетный модуль из твердотопливных блоков. Вот только реализовать в этой схеме надеятся не Е-6, а Сурвеор... :roll:

[1morespace]

P.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?

Именно его. Самый простой и банальный до безобразия вопрос: если "Соджорнер" был таким замечетельным и успешным, почему он остался единственным в своем роде мелким представителем братии планетных роботов? Марсоходы MER уже были на порядок больше, чем он, и значит, это чем-то было мотивировано и аргументировано. Посмотрите на проект MSL и возможности этой марсианской лаборатории при ее размерах. Да, дорого, но если решили сделать такой проект - значит были причины и убедительные доводы, чтобы тратить деньгии и не экономить на массе/размерах/приборах?  
Тут надо просто определиться: зачем эту штуку на Луну доставлять? Просто сделать минимально возможный "кубик-рубик", чтобы сэкономить деньги на запуске и доставке? Или же это должно быть  полнофункциональной, пусть не такой большой как MSL, но все же лабораторией для проведения научных исследований? С целью сначала надо определиться!
Для чего? :twisted:

[1morespace]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

Да, Старый прав. Хотя тут тоже "сделать - не проблема"...  Смотря что сделать и как это работать будет, учитывая то, что мы уже n-десяток лет ничего подобного не делали. Но вопрос действительно главный: как и чем доставлять собираетесь? Ракета будет наша или зарубежная? И будет ли в разработке лэндера участвовать НПО имени Лавочкина? Директор сменился... Может ситуация изменится к лучшему наконец-то?

[avmich]

P.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?

Именно его. Самый простой и банальный до безобразия вопрос: если "Соджорнер" был таким замечетельным и успешным, почему он остался единственным в своем роде мелким представителем братии планетных роботов?

Потому что выросли пожелания учёных - и возможности инженеров. А если есть деньги и желание на Тойоту, то о Жигулях думать как-то уже не хочется.

Марсоходы MER уже были на порядок больше, чем он, и значит, это чем-то было мотивировано и аргументировано.

См. выше.

Посмотрите на проект MSL и возможности этой марсианской лаборатории при ее размерах. Да, дорого, но если решили сделать такой проект - значит были причины и убедительные доводы, чтобы тратить деньгии и не экономить на массе/размерах/приборах?

Основная задача марсианских аппаратов НАСА - заниматься наукой. Основная задача аппаратов, участвующих в Лунном призе - выиграть приз. В который, кстати, и научные задачи входят, хотя менее определяющим образом, чем в марсианских программах.

Тут надо просто определиться: зачем эту штуку на Луну доставлять? Просто сделать минимально возможный "кубик-рубик", чтобы сэкономить деньги на запуске и доставке? Или же это должно быть  полнофункциональной, пусть не такой большой как MSL, но все же лабораторией для проведения научных исследований? С целью сначала надо определиться!
Для чего? :twisted:

Цель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз. Для этого нужно соблюсти условия - которые в первую очередь (в произвольном порядке) посадка, проезд по поверхности, съёмка местности и передача данных на Землю - и уже потом научные исследования.

Смысл такой постановки задачи - в том, что если нагрузить аппарат ещё и научными задачами (а задачи прилёта на Луну, поездки, передачи данных всё равно придётся решать), то аппарат будет слишком сложен и дорог для создания, и придётся увеличить приз, или уменьшится количество участников.

С другой стороны, если будут развиты технологии, позволяющие выполнять условия приза, то в дальнейшем на их базе можно строить и более научные аппараты - это будет куда проще, чем делать такие научные аппараты с нуля.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

Мы это понимаем. Проблему решаем. Сказать, что проблема уже решена - не могу. Но и сказать, что все безнадежно, тоже не могу

К сожалению, это пока вся информация, которую я могу дать, как официальное лицо.

[1morespace]

Цель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз.

А цель инвестора, который даст бабки на то, чтобы этот аппарат выиграл Лунный приз - вернуть свои инвестиции. А 100% гарантии выигрыша нет - ни у российской команды, ни у любой другой. На Луну с мягкой посадкой уже больше нескольких десятилетий не летали.
Как советуете его убеждать? И какие аргументы приводить?

[Николай Дзись-Войнаровский]

avmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.

200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?)...

Не слишком. Несущие свойства у лунного грунта хуже. В нашем аванпроекте есть раздел с соответствующими расчетами.

[avmich]

avmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.

А я и привожу, своими вопросами :) . Не находишь?

В двух словах, следует отталкиваться от масс радиоуправляемых машинок. Не от них самих, конечно - но эти машинки показывают, чего можно достичь. В условиях низкой гравитации луноход имеет фору.

Я бы хотел закончить с вопросом о колесе; по другим пунктам вопросы аналогичные (откуда, скажем, 300 г для камеры), но не хотелось бы прыгать.

200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?)...

Не слишком. Несущие свойства у лунного грунта хуже. В нашем аванпроекте есть раздел с соответствующими расчетами.

Интересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?

[avmich]

Цель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз.

А цель инвестора, который даст бабки на то, чтобы этот аппарат выиграл Лунный приз - вернуть свои инвестиции. А 100% гарантии выигрыша нет - ни у российской команды, ни у любой другой. На Луну с мягкой посадкой уже больше нескольких десятилетий не летали.
Как советуете его убеждать? И какие аргументы приводить?

Нет, цель инвестора - иметь некоторую (побольше) вероятность выигрыша плюс технологии, которые можно использовать на рынке. Необязательно потом продавать точные копии лунного аппарата.

[Николай Дзись-Войнаровский]

avmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.

А я и привожу, своими вопросами . Не находишь?

Не нахожу Ты постишь вопросы в духе "Мне кажется, что камеру можно сделать легче, не так ли?" И назвал пока только одну конкретную цифру: система связи - 100 г. Это смахивает на троллинг Просто возьми нашу раскладку и справа впиши в нее свои цифры. Вот она кстати, напоминаю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=547728&highlight=#547728

Интересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?

Отправил в почту.

[avmich]

avmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.

А я и привожу, своими вопросами :) . Не находишь?

Не нахожу :) Ты постишь вопросы в духе "Мне кажется, что камеру можно сделать легче, не так ли?" И назвал пока только одну конкретную цифру: система связи - 100 г. Это смахивает на троллинг :) Просто возьми нашу раскладку и справа впиши в нее свои цифры. Вот она кстати, напоминаю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=547728&highlight=#547728

Хорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек. Не взвешивал их компоненты :) это, конечно, дело детального анализа. В принципе об этом я уже говорил, просто в цитате не всё приведено.

Это, конечно, право команды - не отвечать на вопросы, поэтому, собственно, и концентрируюсь на одной детали. Мы ещё не говорили о материале колеса - пока что только о геометрии (миллиметровый сплошной алюминий). Мне выглядит такое решение несколько странным; тут либо надо поработать ещё - если я прав - либо было бы хорошо поподробней объяснить причины такой массы.

Интересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?

Отправил в почту.

Спасибо.

[Николай Дзись-Войнаровский]

Хорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек.

Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.

Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.

[Pavel]

Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.

А есть еще и такой факт. JPL семь лет назад не смогла построить ровер массой 1 кг  для более комфортных условий чем на Луне, даже потратив 30 млн долларов..  

Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.

Расчеты Авмича.. Почему-то сомневаюсь, что мы увидем реальные расчеты..

[Старый]

Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?

Старый, если серьёзно, то задача в чём-то аналогична проекту Аполлон в той области, где надо считать назад - от конечной функции на Луне. Каждый килограмм ровера стоит дороже всего, поэтому имеет смысл внимательно смотреть в первую очередь на массу этих систем.

Мне кажется задача обратная. Они ведь не будут разрабатывать специальную РН под получившуюся массу, как было с Аполлоном?
 Очевидно будет взята существующая РН, например Днепр?
 Поэтому очевидно надо исходя из предполагаемой РН и системы перелёта рассчитать сколько кг может быть доставлено на Луну и в эти килограммы уже и втискивать ровер.
 Сейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?

[avmich]

Хорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек.

Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.

Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.

Что-то не заметно понимания :( . Даже мои 2 кг - это всё же образованная догадка, а Селеноход всё же команда, которая занимается этими вопросами, предположительно, практически, уже до прототипов дошли. Я просто спрашиваю, почему колесо весит 150 г, когда на аналогичной технике - радиоуправляемых аппаратах - это существенно не так?

Не надо в качестве аргумента говорить, что китайская игрушка не предназначена для передвижения по Луне. Это никак не мешает - и не помогает - её мочь или не мочь это делать.

Я бы хотел - раз уж вы завели об этом разговор - послушать доводы о том, почему нет подходящей пластмассы для Луны.

И, наоборот, Соджорнер для меня особым аналогом не является. 1997 год, другие задачи...

Короче, налицо непонимание :( . Может быть, вы просто объясните, почему вы считаете, что меньше 150 г колесо быть не может? Вы рассматривали пластмассы вообще?

Слабосвязанность грунта проявляет себя как скользкость?..

Насчёт Днепра - Старый, это одна из линий рассуждений, но не единственная возможная - можно ведь не только запуск покупать, но и лететь вторичной нагрузкой. Поэтому ориентироваться под ПН доступных носителей тоже выглядит неоднозначно.