Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Абстрагируясь от денег - я правильно понял, что могу валить в Антарктиду и добывать там что хочу и торговать этим, по праву добывшего?

Это надо читать соглашения по Антарктиде.

dmdimon пишет:
Эти вопросы на самом деле очень близки и проектов таких полно - например, Mars One, на который уже бабло собирают. А правовой основы я не вижу, вижу прямое нарушение договора 67 года.

Имхо - вопрос должен прорабатываться зарание, т.к. утрясение таких вещей по срокам вполне сравнимо со сроками реализации проектов. Вот собственно и обращаюсь к вам за разьяснениями, как к профильному специалисту.

Mars One - это не серьезно. Более серьезно - проект NACA по буксировке астероида. Если его реализуют - шуму много будет, но больше от людей не серьезных и непонимающих. А насчет заранее - это я давно говорил. Но ситуация не созрела. Например, Дюла говорит, что Договор 1967 им не помешает. Опять же Договор 1967 подписан всего за 2 года до высадки, когда работы по Луне уже шли полным ходом.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
Например, Дюла говорит, что Договор 1967 им не помешает.

Ок, и чем это обосновано?

Я например читал интересную (англоязычную) трактовку ситуации с Луной - когда NASA обменялось с нами образцами лунного грунта, сам факт этого обмена подтвердил, что СССР и Америка владеют (малыми) частями Луны. Потому что произошел обмен (уникальными) ресурсами, на которые стороны обмена имели эксклюзивные права - т.е. фактически меновая торговля. А факт торговли подразумевает право распоряжения, т.е. собственность. Естественным образом невозможно оспорить права распоряжения наса на их долю (доставленный ими) лунного грунта, и наши - на нашу. Таким образом этот обмен юридически является еще и переуступкой прав распоряжения - американцы уступили права нам, мы - им (на тот грунт, которым обменялись). Что подразумевает наличие таких прав.
Такая (вполне логичная) интерпретация приводит нас к трактовке артемкада - оторвали от поверхности - значит, наше. Но такая трактовка делает договор 67 года почти чистой ширмой и открывает широкий путь для самозахвата и неконтролируемой хищнической добычи (юридически естественно). То, что пока нет технической возможности - ничего _юридически_ не значит.
Иван, вы же - космическое законодательство и политика, дайте уже трактовку, пусть вашу личную - чем регулируется сейчас и каковы перспективы?Могу ли я, как полноправный житель Земли, например подать в международный суд на предмет компенсации к Штатам и России (правопреемнице СССР) за отчуждение прав на части Луны и самих этих частей, принадлежащих человечеству в целом, в их собственность? Ну допустим я, как гражданин России, может и не могу, а вот например швейцарец какой-нибудь, страна которого права на долю грунта не получила?

[dmdimon]

Artemkad пишет:
ЗЫ. Т.е. по договору получается, что то, что в ковше лунного трактора, то уже Ваше, а то, что под ковшом еще нет....

То-есть выкопанная мной на вашем огороде картошка - это нормально? Причем со всех сторон - то, что в земле - я еще не трогал, а то, что выкопано - мое, по праву добывшего? (хотя сразу деньги из карманов - гораздо эффективнее. Учитывая, что деньги - универсальный эквивалент любых ценностей - просто заменим картошку на деньги)

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
дайте уже трактовку, пусть вашу личную - чем регулируется сейчас и каковы перспективы?

Сейчас целиком и полностью Договором 1967. В перспективе - не вижу иного варианта, как застолбление участка при наличии адекватных международных соглашений. Или, более вероятно, все останется, как есть.

dmdimon пишет:
Могу ли я, как полноправный житель Земли, например подать в международный суд на предмет компенсации к Штатам и России (правопреемнице СССР) за отчуждение прав на части Луны и самих этих частей, принадлежащих человечеству в целом, в их собственность?

Можете. Но, скорее всего, не один международный суд такой иск к рассмотрению не примет.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет: В перспективе - не вижу иного варианта, как застолбление участка при наличии адекватных международных соглашений. Или, более вероятно, все останется, как есть.

То-есть дикий запад(застолбление) или тихий самозахват(как есть) с последующим переводом де-факто в де-юре? Мне кажется так не может быть.

dmdimon пишет:
Могу ли я ... подать в международный суд ... на предмет компенсации ... за отчуждение прав

Можете. Но, скорее всего, не один международный суд такой иск к рассмотрению не примет.

Почему вдруг? Не в плане спора, действительно непонятно. Ведь юридически - произошло отчуждение прав без моего согласия. Или у меня не было этих прав - но почему? Ведь Луна принадлежит человечеству в целом и я, как полноценный член человечества, имею долю в этих правах? Или нет?

Хотя-бы право собственности вне национального суверенитета - есть ли тут какая-то ясность?

Кто-нибудь вообще занимается этим вопросом?
Понятно, что американцам неинтересно - им интересно что-то из описанных вами сценариев, но остальные-то вроде не должны клювом щелкать?

[dmdimon]

Вообще не понятно. Вот например:

Правовое положение Луны и других небесных тел
Поверхность или недра Луны или природные ресурсы там, где они находятся, не могут быть собственностью какого-либо государства, международной организации, государственной организации, непра­вительственного учреждения или физического лица. Государства при проведении научных исследований имеют право собирать на Луне и других небесных телах образцы веществ и вывозить их оттуда. Эти образцы остаются в распоряжении соответствующих государств. Раз­мещение на поверхности Луны или в ее недрах персонала, космичес­ких аппаратов, оборудования, установок, станций и сооружений не создает права собственности на поверхность или недра Луны или их участки.

но это вроде как не ратифицированный американцами (да и нами) договор 79 года. Но ведь прорабатывали вопрос!

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Почему вдруг?

Мне так кажется. Международные суды имеют четко оговоренную сферу компетенции, ни разу не слышал, чтобы они рассматривали что-то общекосмическое.

dmdimon пишет:
Кто-нибудь вообще занимается этим вопросом?

У американцев - занимаются, Дюлу, например, я уже упоминал, еще какие-то статьи у меня где-то лежат.
У нас не занимаются.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
но это вроде как не ратифицированный американцами (да и нами) договор 79 года. Но ведь прорабатывали вопрос!

Прорабатывать - не значит проработать. Соглашение о Луне ратифицировало меньше 20 стран. Самая космически крутая - Казахстан.

[ZOOR]

Занимаются и прорабатывают - Глава 3
http://www.mgimo.ru/files/117400/avtoref_uzbashan.doc

[Иван Моисеев]

ZOOR пишет:
Занимаются и прорабатывают - Глава 3
 http://www.mgimo.ru/files/117400/avtoref_uzbashan.doc

Интересно. Спасибо за ссылку.

[dmdimon]

ZOOR пишет:
Занимаются и прорабатывают 

Спасибо.

[Иван Моисеев]

ZOOR пишет:
Занимаются и прорабатывают - Глава 3
 http://www.mgimo.ru/files/117400/avtoref_uzbashan.doc

По рассматриваемому вопросу автор занимает позицию прямо противопложнуй моей. Не пройдет. И даже не потому, что я не согласен, а просто потому, что не согласятся те, кого этот вопрос интересует.

[Artemkad]

dmdimon пишет:

Artemkad пишет:
ЗЫ. Т.е. по договору получается, что то, что в ковше лунного трактора, то уже Ваше, а то, что под ковшом еще нет....

То-есть выкопанная мной на вашем огороде картошка - это нормально? Причем со всех сторон - то, что в земле - я еще не трогал, а то, что выкопано - мое, по праву добывшего? (хотя сразу деньги из карманов - гораздо эффективнее. Учитывая, что деньги - универсальный эквивалент любых ценностей - просто заменим картошку на деньги)

1) В моем огороде картошка появилась как результат моего труда. А значит она принадлежит мне и пока я не соглашусь ее отдать она принадлежит мне.
2) Земля вокруг картошки (в лунке) была обработана(взрыхлена, полита и удобрена), а значит  даже если она находится на экстерриториальной территории, то теоретически она так-же пренадлежит мне.  
3) Если говорим о земном огороде, то он находится на территории некоторой страны которая принадлежит конкретному народу который отдал(перепоручил) свои полномочия государству. Т.е. практически земля и недра пренадлежат какому-то государству которое предоставляя мне огород потписывает со мной договор собственности или аренды. Т.е. я становлюсь фактически собственником или арендатором земли получив эти права с добровольного согласия предыдущего владельца.

[Вадим Лукашевич]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
В дятлах вы тоже не разбираетесь.

Вполне возможно. Не спец по птицам.
Ну хорошо, пусть не дятел, пусть баклан какой...

Позволю себе вмешаться в дискуссию уважаемых и заступиться за баклана. Баклан - это не просто "пусть баклан какой", баклан - это уникальная птица, прекрасно парящая и/или летающая при сильном океанском ветре, отлично плавающая на морской волне и ныряющая (т.е. летающая под водой) до глубины 30 метров.
Ухаживания бакланов характерны забавными танцами и легким свистом - это вам не "тук-тук-тук башкой о деревяшку какой-нить" 

[Старый]

Нырять, плавать, танцевать и свистеть это отлично. Сам значит летает не шибко но отлично парит на ветру? Значит во время бурь и штормов баклана может занести на большую высоту, он решит что он орёл, начнёт озирать всё орлиным взором. А глаз то не тот. И ошибётся баклан раза в два...

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Нырять, плавать, танцевать и свистеть это отлично. Сам значит летает не шибко но отлично парит на ветру? Значит во время бурь и штормов баклана может занести на большую высоту, он решит что он орёл, начнёт озирать всё орлиным взором. А глаз то не тот.    И ошибётся баклан раза в два...

Орнитолог, однако.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Орнитолог, однако.

Упаси бог! Только что от Лукашевича узнал. До сих пор был уверен что баклан это пингвин такой.

[Старый]

Решил проверить. 
Первая ссылка которую выдаёт гугль по слову "баклан":

Баклан — птах ло кошер, он же поциент, страдающий бокланопоцтитом. Неопрятный и шумный птиц — щёлкает клювом, хлопает крыльями, кричит и разбрасывает погадки. Летать не умеет или же не хочет. 

   http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BD

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Решил проверить.
Первая ссылка которую выдаёт гугль по слову "баклан":

Баклан — птах ло кошер, он же поциент, страдающий бокланопоцтитом. Неопрятный и шумный птиц — щёлкает клювом, хлопает крыльями, кричит и разбрасывает погадки. Летать не умеет или же не хочет.

 http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BD

Все не так. Баклан - это просто вор. Молодой и неопытный. Однако кризис жанра у вас наблюдается, товарищь Старый... Копипастить сюда интернет, дело конечно полезное, но неужто это самое интересное, что вы нашли в Инете?

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Все не так. Баклан - это просто вор. Молодой и неопытный. 

Я не спец в блатной лексике. Луркоморье пишет что баклан это тот кто бакланит - слишком много, громко и не по существу выступает.

«Баклан» происходит из русского аргó и обозначает сидельца по одной из хулиганских статей УК — от квалифицирующего признака «совершение мелкого хулиганства повторно». Основные «суточники» тогда отбывали наказание за «нецензурную брань в общественном месте», то есть за то, что много говорили, иначе «бакланили». Так как контингент таких бакланов состоит из случайных залётчиков, глупо попавшихся и не сумевших отвертеться — урки презирают бакланов, а самому слову придают оскорбительный оттенок. Именно это хотел сказать Промокашка по отношению к Шарапову.

 (оттуда же)