Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Всю интеллектуальную деятельность следует загонять в подкорку. Сознание должно быть озадачено только принципиальными вещами, типа пить или не пить.

Да вижу я, вижу. Не надо повторять.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
То ли из вас наблюдатель никакой, то ли жизнь у вас не та. Дятлы высоко не летают.

Во времена бурь, смятений и неразберих всё случается. Ветром там занесло...

В дятлах вы тоже не разбираетесь. Птица редкостной устойчивости, ее любой ветер по фигу.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
В дятлах вы тоже не разбираетесь. 

Вполне возможно. Не спец по птицам.
Ну хорошо, пусть не дятел, пусть баклан какой...

[Иван Моисеев]

Перевел статью Вернера фон Брауна 1969 года. Автор рассказывает о стратегии полетов в космос после первых высадок на Луну - лунная база, ядерная ступень для Сатурна-5, орбитальные станции, многоразовые транспортные ступени.
Если мы раскачаемся на возобновление лунных полетов (а начальство это обещает), то этот взгляд из прошлого в будущее может оказаться весьма полезным.
http://path-2.narod.ru/vp/history/info.htm

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Если мы раскачаемся на возобновление лунных полетов

Не раскачаемся.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Если мы раскачаемся на возобновление лунных полетов

Не раскачаемся.

А это уж как жизнь покажет. Здесь как на велосипеде, или едешь, или падаешь.
Если допустить немного оптимизму, то может и раскачаемся. Вот изживем родимые пятна и слетаем.

[dmdimon]

Иван, вот одним из дальнестратегических направлений развития космонавтики является добыча внеземных ресурсов. Вы, как директор института космической политики, не могли бы осветить международно-правовые аспекты допустим добычи ресурсов с Луны и других небесных тел (например, астероидов) Солнечной системы, а в дальней перспективе - других систем?

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Иван, вот одним из дальнестратегических направлений развития космонавтики является добыча внеземных ресурсов. Вы, как директор института космической политики, не могли бы осветить международно-правовые аспекты допустим добычи ресурсов с Луны и других небесных тел (например, астероидов) Солнечной системы, а в дальней перспективе - других систем?

Не запрещено.

[dmdimon]

В смысле? Это все? Не запрещено кому? всем? нельзя-ли поподробнее?

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
В смысле? Это все? Не запрещено кому? всем? нельзя-ли поподробнее?

Всем не запрещено. Поподробнее в Договоре по космосу 1967. Вообще-то было бы целесообразно написать статью о возможной/предлагаемой эволюции международного права в свете проектов эксплуатации внеземных ресурсов, но сейчас это не относится к моим приоритетам.

[dmdimon]

Не вполне понятно. На каком _юридическом_ основании допустим Маск может торговать допустим добытым на Луне реголитом? Кому принадлежат недра Луны? Ведь не ему - соответственно, торговать чужим он не может. По упомянутому договору, насколько я помню, они не являются ничьей собственностью. То-есть ими не владеет НИКТО. То-есть ЗАКОННО торговать ими никто не может. Если допустим там применимо право первопроходца - то луна по флаговтыку - наша. И Марс - наш, и Венера. Тогда возникает вопрос - почему MSL проводит (неглубокое) бурение надр нашего Марса без нашего разрешения? Если нужен "антропоидный" флаговтык - то Луна - американская, все остальное - ничьё.
Хотелось бы комментарий специалиста услышать.

[dmdimon]

Я собственно к чему веду - тут на форуме обсуждают добычу топлива на Луне допустим. И подразумевают, что кто где сел, того и тапки - а это ведь не так, согласитесь. Потому что экстраполяция ситуации приводит к вопросу о госграницах на небесных телах в лучшем случае - а в худшем - о границах частных владений. При том, что Луна вроде как экстерриториальна - это нонсенс.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
На каком _юридическом_ основании допустим Маск может торговать допустим добытым на Луне реголитом?

Если он его добудет - то на основании того, что он его добыл.

dmdimon пишет:
Если допустим там применимо право первопроходца - то луна по флаговтыку - наша.

Ваша - это чья? Ваша лично? Вашей организации?
Если вы имеете в виду Россию, то так быть не может.

"Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не

 подлежит  национальному  присвоению  ни  путем  провозглашения на них

 суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими

 средствами."

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет:
На каком _юридическом_ основании допустим Маск может торговать допустим добытым на Луне реголитом?

Если он его добудет - то на основании того, что он его добыл.

То-есть если я добуду деньги из вашего кармана - то они мои, т.к. я их добыл, и они не были именными?
Или вы имеете в виду что тут право находки? Или что-то еще?

Это - не территория никакого государства, т.е. вне национальной юрисдикции и всех национальных законов по оприходованию бесхозной собственности. Это - не принадлежащий ему ресурс - он не приобретали права на добычу и/или участок лунной территории с правами на полезные ископаемые под ним. То-есть де-юре и де-факто он добывает незаконным образом, на единственном основании - он может. А добытым незаконным образом торговать нельзя. Иначе я могу добывать непосредственно деньги из ваших карманов в рамках оптимизации незаконной добычи.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
То-есть если я добуду деньги из вашего кармана - то они мои, т.к. я их добыл, и они не были именными?

Вряд ли такое возможно. В любом случае, насчет из денег кармана - это вам к специалистам. Право - обширная область, как правило, один человек знает только свою узкую часть.
Что касается космического права, до как я сказал ранее, добыча ископаемых в космосе никому не запрещена. Если и когда дело дойдет до рассмотрения возможных конфликтов - придется это направление расшивать, с учетом принципов, заложенных в действующем международном праве.
А пока Договор 1967 - священная корова, которую никто не будет трогать без веских на то оснований.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
То-есть если я добуду деньги из вашего кармана - то они мои, т.к. я их добыл, и они не были именными?

Тут два субъекта собственности и доказательство того, что передача чего либо произошла насильно - без согласия владельца.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
Иначе я могу добывать непосредственно деньги из ваших карманов в рамках оптимизации незаконной добычи.

Если не смогут доказать, что деньги к Вам попали из чьих либо карманов без согласия их владельцев, Вы можете их так добывать. В частности с согласия - акт покупки/продажи чего либо или акт дарения/завещания/займа.
ЗЫ. Пока не доказано, что Вы совершили незаконное действие Вы его не совершали...
ЗЗЫ. Если Вы нашли нечто ценное на территории некой страны - разбираетесь с органами этой страны, а если, к примеру, ловите рыбу в нейтральных водах - это все Ваше по факту того, что именно Вы ее поймали и владельца у нее до Вас небыло.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет:
То-есть если я добуду деньги из вашего кармана - то они мои, т.к. я их добыл, и они не были именными?

Вряд ли такое возможно. В любом случае, насчет из денег кармана - это вам к специалистам.

С юридической точки зрения деньги в вашем кармане - это анонимный ресурс. И если способность добыть(и/или сохранить) анонимный ресурс определяет право владения этим ресурсом - то все плохо, согласитесь. А вы как-бы пишете, что по праву добычи. Меня терзают сильные сомненья.
Абстрагируясь от денег - я правильно понял, что могу валить в Антарктиду и добывать там что хочу и торговать этим, по праву добывшего?

Если и когда дело дойдет до рассмотрения возможных конфликтов - придется это направление расшивать, с учетом принципов, заложенных в действующем международном праве.
А пока Договор 1967 - священная корова, которую никто не будет трогать без веских на то оснований.

Это понятно и бесспорно, но мне казалось, что уже должны быть какие-то наметки в этой области - вопрос же очевиден.
Повторю пример с Луной, но несколько иначе. База, построенная на луне - очевидно собственность государства, построившего ее (если оно по доброй воле не заявит иного - но допустим, что не заявило). Построив базу с использованием местных ресурсов (из реголита 3д-принтером например) тем самым государство переводит часть Луны в свою собственность - лунную базу. Таким образом, нарушая соглашение 67 года. Произведя что угодно из местных ресурсов и используя это что угодно по своему единоличному разумению государство/организация однозначно вступает в права владения/собственности (тупо согласно общему определению собственности). Эти вопросы на самом деле очень близки и проектов таких полно - например, Mars One, на который уже бабло собирают. А правовой основы я не вижу, вижу прямое нарушение договора 67 года.

Имхо - вопрос должен прорабатываться зарание, т.к. утрясение таких вещей по срокам вполне сравнимо со сроками реализации проектов. Вот собственно и обращаюсь к вам за разьяснениями, как к профильному специалисту.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
Произведя что угодно из местных ресурсов и используя это что угодно по своему единоличному разумению государство/организация однозначно вступает в права владения/собственности (тупо согласно общему определению собственности).

... владение тем, что произвела...
ЗЫ. Т.е. по договору получается, что то, что в ковше лунного трактора, то уже Ваше, а то, что под ковшом еще нет....

[Asug]

Уместней аналогия не про деньги из кармана, а, скажем - кому принадлежит Антарктида? Лед оттуда уже вывозят, никого не спрашивая Правда пока кернами, а если завтра кто-то захочет вывезти айсберг.. ой че будет ))