Критерий многоразовости

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Круговорот веществ в природе проходят еще в школе.

Так то в природе. В космосе, без всякой природы, все чуть-чуть не так.
Alexandrc писал(а):

У меня склероз, но еще не маразм. Какое отношение это имеет к сабжу?

Так это и есть начало настоящей многоразовости + производство на орбите.

[Ярослав]

Alexandrc писал(а):

Круговорот веществ в природе проходят еще в школе.

Так то в природе. В космосе, без всякой природы, все чуть-чуть не так.
Alexandrc писал(а):

У меня склероз, но еще не маразм. Какое отношение это имеет к сабжу?

Так это и есть начало настоящей многоразовости + производство на орбите.

Наверное все сведется к многоразовой кабине лифта.

А пока еще есть нефть, газ, уголь, и нет гравицапы.

Потому луше одноразовой крупносерийной железки быть не может.

Поэтому нужна разумная унификация всего и вся

[SpaceR]

Так что я не просто за МАКС, а за МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.

То есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?

Скажем так: желательный  - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК. Все же спасение двигателей второй ступени мне представляется достаточно неплохим способом снизить разовые затраты на запуск грузопилотируемого КК. Но - только его. На одноразовых РН вторую ступень спасать имхо нецелесообразно.

Буран, вообще говоря, ничего не успел ни подтвердить, ни опровергнуть. Шаттл подтвердил только одно-если в основу системы изначально заложена порочная идеология, то ни искусство инженеров, ни политика, ни наличие/отсутствие крыльев не помогут и не помешают.

Я не спешу подводить "вердикт" к какой-либо идее или конструкции - во всем есть полезная идея, прямая или косвенная.

Что же касается Шаттла, то основной идеологический просчет его разработчиков - завышенные (черезчур оптимистичные) ожидания в плане стоимости эксплуатации Шаттла как многоразовой системы. Они ориентировались на высокий грузопоток, хотя и это его бы не спасло - свежеиспеченные технологии не хотели быстро дешеветь, а высокие требования по безопасности экипажа сделали эффективность Шаттла как транспортной системы вообще недостижимой.

Не исключаю, что в определенных условиях из Шаттла могла получиться оправданная система, пусть даже переходного типа - но эти условия даже в ближайшем будущем маловероятны, а в начале 80-х - вообще были невозможны. Но никто не хотел ждать десятилетия и тратить сотни миллионов только на совершенствование технологий - в частности, ту же технологию теплозащитных материалов.

А пока этих эффективных технологий нет - одноразовость "рулит". Она уже есть, и её дешевле модернизировать - ПОКА дешевле.
По мере роста грузопотока на орбиту  снижение удельной стоимости у одноразовых систем гораздо быстрее "упрется в потолок", чем у многоразовых (частично многоразовых). Я предполагаю, что лет через 40-50 одноразовая первая ступень будет таким же остатком прошлого, как сейчас поршневые авиадвижки. А ведь в конце 40-х ресурс авиационных ТРД был всего 5-6 полетов...

[sychbird]

Прочитал по случаю на Авиабазе историю разработки F-22 с точки зрения проектирования себестоимости изделия и эксплуатации. И картина получается, если вдуматься, безысходная до умопомрачения. На каждом этапе уточнения проектных  и конструкторских данных пересчитывалась себестоимость из критерия детального учета трудозатрат на производство и сервис изделия, с учетом влияния инфляции на стоимость комплектации. Попытки удержать потолок себестоимости приводили к необходимости ограничивать первоначальные ТЗ в сторону сужения. В результате с точки зрения первоначальных идеологических представлений ТЗ получили удолбище, и при этом, рост себестоимости более чем на порядок. Главная причина, если разобраться, длительность разработки, выходящая за порядок.

Ну и вывод такой. Всякие попытки создавать очень сложный технический объект  по длительной программе с идеологическим прицелом на снижение стоимости целевой функции объекта бессмысленное занятие. Прогнозировать результирующую большого сочетания критических параметров и условий на длительный период не возможно, всилу стохастических зависимостей этих параметроа и условий.

Резюме, известное из соображений здравого смысла: не складывай все яйца в одну корзину/необходимо одновременное финансирование разных с идеологическо/технической точки зрения, но одинаковых по целям проектов, что бы не оказаться вытесненым конкурентами. Кто-то да угадает!

[Lev]

SpaceR писал(а):

Скажем так: желательный - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК.

Почему-то все старательно забывают, что конструкция Шаттла была оптимизирована под одно - доставку тяжелых крупногабаритных грузов на Землю. В этом был один из ключевых просчетов - супердорогая и суперсложная система летает порожняком. ИМХО проблемы Шаттлов не имеют никакого отношения к проблемам крылатости или многоразовости. Проблемы Шаттлоов - это личные проблемы Шаттлов.

[ronatu]

SpaceR писал(а):

Скажем так: желательный - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК.

Почему-то все старательно забывают, что конструкция Шаттла была оптимизирована под одно - доставку тяжелых крупногабаритных грузов на Землю. В этом был один из ключевых просчетов - супердорогая и суперсложная система летает порожняком. ИМХО проблемы Шаттлов не имеют никакого отношения к проблемам крылатости или многоразовости. Проблемы Шаттлоов - это личные проблемы Шаттлов.

Проблемы Шаттлов - это npo6/\eMbI Toro BPEMEHU...

[Александр Ч.]

Проблемы Шаттлов - это npo6/\eMbI Toro BPEMEHU...

Проблемы с определением целей - проблемы любого времени.

Вырисовывается следующий путь развития:
многоразовый КК оптимизированный под одну задачу: доставка и возвращение людей с небольшим количеством попутного груза.
Носитель развивается: полностью одноразовый
с отдельными спасаемыми системами
с отдельными многоразовыми системами
многоразовый носитель
интеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.

Собственно тему критерия многоразовости можно закрывать.

[Дмитрий В.]

интеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.

А это еще зачем? :shock:

[Александр Ч.]

интеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.

А это еще зачем? :shock:

Возможно не самая удачная формулировка, но вариант "пепелац с гравицапой" еще хуже

Просто предельный вариант системы.

[ronatu]

интеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.

А это еще зачем? :shock:

Чтобы было куда Х-33 запихнуть...

[SpaceR]

Вырисовывается следующий путь развития:
...
с отдельными спасаемыми системами
с отдельными многоразовыми системами
...

Это как это?  :shock:
Если системы одноразовые, зачем их спасать-то ??   :?

[Александр Ч.]

Это как это?  :shock:
Если системы одноразовые, зачем их спасать-то ??   :?

Например, спасаете РД и СУ, а корпус с баками в утиль. Следующим этапом спасаете всю ступень целиком.