RS-84

[Гость 22]

Насколько я знаю, КС в РД-0120 неразборная. А в SSME разборная. Этого достаточно, чтобы сравнение "в лоб" этих двух двигателей было неправомочным.

Почему? Вы можете свое мнение как-то обосновать?

Контраргумент:
В многоразовом РД-170 камера тоже неразборная: смесительная головка, камера сгорания и сопло представляют собой неразъемный паяно-сварной узел. Первое разъемное членение - между камерой и гибким газоводом.

Поэтому на мой взгляд, неразборность камеры - технологическая особенность конструкции, не связанная с одноразовостью и не имеющая особого значения при сравнении технических (не технологических) характеристик двигателей.

Речь не о технических характеристиках, а о возможностях, заложенных при конструировании.

Вы можите перечислить возможности, заложенные при конструировании SSME, которые отсутствуют в РД-0120 (с учетом приведенной цитаты из Губанова) ? Тогда разговор стал бы более предметным.

[avmich]

Насколько я знаю, КС в РД-0120 неразборная. А в SSME разборная. Этого достаточно, чтобы сравнение "в лоб" этих двух двигателей было неправомочным.

Почему? Вы можете свое мнение как-то обосновать?

Пожалуйста. Сравнивать по одному параметру двигатели - можно. Только, например, Старый на основании того, что у водородных ЖРД УИ выше, чем у керосиновых - и только на основании этого, см. рассуждения об уровне двигателестроения - делает вывод, что Энергомашу давно пора выйти из бизнеса. Утрирую :) .

Поэтому сплошь и рядом сравнение по одному параметру - и даже по неудачно выбранному набору параметров - оказывается скорее запутывающим картину. В случае, когда двигатели, при похожих исходных данных, оказывались различными, надо выяснять, не было ли это различие заложено в исходные данные - совершенно одинаковыми они редко бывают.

В случае с SSME и РД-0120 это так. В планах американцев было использовать движки многократно - и никак иначе - и иметь возможности подробной диагностики их состояния между полётами. Настолько подробной, что потребовалось делать разборную КС - потому что никто тогда, и, возможно, сейчас не представлял, как такой диагностики добиться без разборки. А разборная КС - это серьёзная задача, учитывая остальные требования к SSME.

Такого требования к РД-0120 не предъявлялось. Были уже довольно обычные требования по многоразовости, были требования по УИ. Учитывая, что это был первый такого класса ЖРД в СССР, задача уже была серьёзной. Зато эти двигатели не собирались с самого начала делать безусловно "многополётными" - что упрощало разработку.

Можно сравнивать двигатели только по техническим выходным качествам. Тогда нас будут интересовать в первую очередь УИ, тяга, соотношение топлива, тяга/масса... Глушко был сторонником такого подхода. Можно, однако, сравнивать ЖРД по потребительским качествам - как сейчас считается стандартным. Тогда приходится учитывать стоимость - а на стоимость существенно влияют принятые технические решения.

[Гость 22]

Можно сравнивать двигатели только по техническим выходным качествам. Тогда нас будут интересовать в первую очередь УИ, тяга, соотношение топлива, тяга/масса... Можно, однако, сравнивать ЖРД по потребительским качествам - как сейчас считается стандартным. Тогда приходится учитывать стоимость - а на стоимость существенно влияют принятые технические решения.

Это все понятно. Не понятно, как отсюда следует "неправомочность" сравнения SSME и РД-0120. Если что-то нужно учитывать и оговаривать - делайте это. Но при чем здесь "неправомочность" (невозможность/некорректность) сравнения?

В планах американцев было использовать движки многократно и иметь возможности подробной диагностики их состояния между полётами. Настолько подробной, что потребовалось делать разборную КС. А разборная КС - это серьёзная задача, учитывая остальные требования к SSME.

Такого требования к РД-0120 не предъявлялось. Эти двигатели не собирались с самого начала делать безусловно "многополётными" - что упрощало разработку.

Во-первых, при разработке РД-0120 была заложена возможность подробной диагностики его состояния и (при необходимости) ремонта - между пусками. Однако формально (с точки зрения чистого двигателиста) нет никакой разницы между между межпусковыми и межполётными проверками.

Во-вторых, разработка разъемных соединений в ЖРД - не такая уж и сложная задача, как Вам очевидно представляется. Или, по крайней мере, не более сложная, чем проектирование/изготовление качественного сварного соединения под те же нагрузки.  
Кроме того, часто для отработки неразборных двигателей делают специальные разборные версии, заменяя сварные швы фланцами.

[avmich]

В самом начале было сказано - не стоит сравнивать эти два ЖРД "в лоб". Вообще сравнивать можно, только сложнее, чем двигатели одной фирмы, школы, назначения и т.п.

Я привёл пример различия требований, из чего возникает сложность сравнения. Не надо думать, что двигатели отличаются только тем, что приводилось в примере. Впрочем, мне кажется, мы уже занимаемся "ловлей блох".

[Гость 22]

Впрочем, мне кажется, мы уже занимаемся "ловлей блох".

Согласен Еще только одно замечание.

В самом начале было сказано - не стоит сравнивать эти два ЖРД "в лоб". Вообще сравнивать можно, только сложнее, чем двигатели одной фирмы, школы, назначения и т.п.

Спор начался сравнением двух ТНА с компьютерной синхронизацией на SSME и одного ТНА на РД-0120. Оба эти решения абсолютно не зависят от назначния. Примеры: Вулканы, SSME и RS-84 в последней редакции с одной стороны, РД-170 и РД-0120 с другой стороны.  

Можно назвать еще много других решений, принятие которых никак не связано (или связано слабо) ни с назначением, ни с какими-либо еще требованиями.

Поэтому я считаю, что сравнение "в лоб" во многих случаях (как в начале спора, например) корректно.

[мар]

А почему нельзя обойтись без синхронизации двух ТНА? Если насосы все равно работают в разных режимах, и если демпфирование достаточно хорошее?

[мар]

Старый
 А что ж они его четырёхкамерным не сделали? Как РД-170? Значит и РД-170 тоже нельзя сделать? [/quote]

Четырехкамерный тоже не просто сделать и по надежности он не существенно надежней четырех двигателей...
Китайцы еще не доросли до таких двигателей...

[Лютич]

Китайцы еще не доросли до таких двигателей...

Ну, значит, и до шестисоттонников они не доросли еще. Хотя в рамках агентства ОБС ходили слухи, что они якобы на Энергомаше рылись в документации на РД-270.

[fagot]

А почему нельзя обойтись без синхронизации двух ТНА? Если насосы все равно работают в разных режимах, и если демпфирование достаточно хорошее?

Никакое демпфирование не обеспечит синхронной подачи компонентов в КС, в результате невозможно обеспечить постоянство соотношения компонентов, возникает неустойчивое горение, низкочастотные и высокочастотные колебания.

[Harsky]

Никакое демпфирование не обеспечит синхронной подачи компонентов в КС, в результате невозможно обеспечить постоянство соотношения компонентов, возникает неустойчивое горение, низкочастотные и высокочастотные колебания.

а если поставить после демпферов какие-нибудь управляющие расходом клапана (не на полный расход, а +/- 5-10%). в итоге - медленное и грубое изменение режима работы двагателя осуществляется на раздельных ТНА, а точное соотношение компонентов - после ТНА.

[мар]

Можно ввести активную обратную связь по флуктуациям давления и задавить скачки давления