Отходы в космосе

[Татарин]

Слава богу что это был не "полноценный" взрыв с мелкодисперсным распылением и выбросом на большие высоты.

Вот уж без вопросов. Но это же и в некотором смысле хуже: больше локальное загрязнение.

Щас, так Вам и скажут. У нас все облученные умирают от естественных причин.

Я не сильно в курсе, но вроед б статистика есть... Рак щитовидки (результат йода) от рака вызванного плутонием отличить вполне... не говоря уж о химическом _отравлении_.

Самое страшное, что в данном случае  медленная смерть уже начала свою жатву.
Уже сейчас наши и зарубежные исследования показывают, что содержание техногенного плутония в верхнем слое (до 30 см) почвы составляет около 10(-13) г/г. Для информации, при содержании плутония в почве в окрестностях Чернобыля 10(-12 )г/г население этих местностей подлежит переселению в более безопасные места. При уровне концентрации плутония в биосфере 10(-13)г/г его содержание в организмах обитателей Земли сейчас никак не меньше, чем 10(-14) г/г. Оно будет неизбежно нарастать с течением времени, вплоть до опасного уровня в 10(-12 )г/г в зонах высокого уровня загрязнений (Чернобыль, Челябинская, Томская, Новосибирская области, Красноярский край и др.). Достоверно установленно наличие плутония в питьевой воде Киевской и Гоялякской областей - на уровне (1-2)10(-15) г/г должно привести к накоплению плутония в теле человека до опасного уровня 10(-12) г/г за 30-40 лет жизни.

:\ Это плохо. Это очень плохо.
И обязательно приведет к своим десяткам смертей на миллион в год...

Но представим что в 50-е годы СССР не имеет ЯО, но амам в 50-х объяснили бы суть проблемы (с доказательствами, конечно) и привели эти Ваши цифири...
Думаете, бомбардировки не было бы?

Ну-ну.

Аналогично: представьте реакцию тов. Джугашвили. Про Мао не говорим, он был согласен и на четверть выживших.

К нынешнему моменту в политике изменилось немногое.

Полного распыления не произошло. Части упали в малонаселенных районах. В термоэлекторгенераторе применяется изотоп сильной активностью и существенно меньшим периодом полураспада.

Малый период полураспада лишь повышает его радиотоксичность.
Все равно, время полураспада достаточно велико чтобы на протяжении человечесткой жизни это сильно влияло на его равновесные количества...

Покрайней мере первый шаг  к катастрофе уже сделан концентрация поднялась с 0 до 10(-14) г/г . Лично Вы можете на это не обращать внимание, но из-за продолжающегося перехода уже имеющегося в биосфере плутония в более химически активное состояние концентрация этого элемента будет только нарастать из года в год и Вашим детям придется с этим столкнутся.

ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание, что где взрывать за океаном или у себя по конечному результату разницы нет. Ни для нас ни для противника. Миф в том, что можно начать (ответить) ядерную войну и остаться "чистым".

Сейчас, в наше спокойное мирное время, на Земле имеется 5-6 войн и конфликтов разной степени интенсивности. В среднем в год погибает десятки тысяч человек...

Как Вы думаете, является ли это ограничительным фактором для начала новой войны?

Если кому-то пофиг на смерть тысячи от пуль своих людей в течении года, почему его взволнует смерть той же тысячи за десять лет?

Лично мне кажется, что этот фактор будет учитываться не первым. И даже не вторым. :\ Хотя, быть может, и в первой двадцатке... :\
А первый и наиглавнейший фактор - возможность у потенциального противника ответить адекватно. Только это имеет реальное значение... :\

[Igor]

Сегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

[X]

.... в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Или 7х10(10) кг , умножаем на  10 (4) $/кг, получаем 7х10 (14) $.
....Где деньги, Зин ? ...(с) Космический бюджет России ~ 1 х 10(9)$. Не говоря уж о том сколько кислорода придется сжечь и произвести прочих отходов связанных с производством компонентов ракет. Так, что "отходы в космос" не раньше, чем заработает космический лифт.

[А. Чистяков]

Сегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Многовато что-то, для ОЯТ. М.б., это всех р/а отходов вообще, считая слабоактивные растворы и облучённое оборудование ? Или вообще художественный журноламерский свист ?

Т.к. по моим данным, трансурановых элементов сейчас по всему миру накоплено вряд ли больше  2 тысяч тонн. Даже если набросить сюда порядок, а то и другой, на природный уран, в котором эти трансураны могут быть "спрятаны", всё равно не получается такой мега-цифры, как 70 миллионов тонн.

[Streamflow]

Сегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Многовато что-то, для ОЯТ. М.б., это всех р/а отходов вообще, считая слабоактивные растворы и облучённое оборудование ? Или вообще художественный журноламерский свист ?

Т.к. по моим данным, трансурановых элементов сейчас по всему миру накоплено вряд ли больше  2 тысяч тонн. Даже если набросить сюда порядок, а то и другой, на природный уран, в котором эти трансураны могут быть "спрятаны", всё равно не получается такой мега-цифры, как 70 миллионов тонн.

Не нужно смешивать Отработанное (Облученное) Ядерное Топливо (ОЯТ) и радиоактивные отходы (РАО), которые, в основном, и образуются при переработке (репроцессинге) ОЯТ:

1. "В мире накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ - облученного ядерного топлива, из них в России - 14...В ближайшее 20-летие его станет 400 тысяч тонн, а в России - 20 тысяч тонн." (Стенограмма пленарного заседания Государственной Думы РФ - http://www.akdi.ru/gd/plen_z/2000/s21-12_d.htm )

2. "...как рассказал Ъ начальник центра общественных связей ФААЭ Николай Шингарев, стоимость услуг по переработке и хранению 1 тыс. тонн ОЯТ с возвратом отходов в страну происхождения (они составляют около 3% объема ОЯТ (видимо, имеется в виду общее количество переработанного ОЯТ - Streamflow)) оценивается в $600-800 млн, а без возврата цена возрастает до $1,5-2 млрд. Между тем, по данным МАГАТЭ и ФААЭ, в мире уже накоплено 200 тыс. тонн ОЯТ, а каждый год с 420 АЭС выгружается по 12 тыс. тонн. В России, например, уже скопилось 15 тыс. тонн ОЯТ. "
Газета "КоммерсантЪ" №116(2955) от 30.06.04

3. "В результате репроцессинга (переработки ОЯТ в закрытом топливном цикле) на каждую тонну ОЯТ создается в среднем 4.5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных и более 2000 тонн низкоактивных отходов, которые сами требуют захоронения." (Ядерная бухгалтерия. newsru.com//Деловая хроника, 20.02.2002).

Таким образом, "70 миллионов тонн твердых радиоактивных отходов" - это скорее 70 миллионов тонн низкоактивных, в основном, жидких отходов, что должно соответствовать репроцессингу примерно 30 - 35 тысяч тонн ОЯТ, и для России многовато будет. А для мира в целом,  согласуется, как я понимаю, с данными из ссылки 2 и с мнением уважемого А. Чистякова. Таким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

И последнее, чтобы не возникали мифы (в первую очередь для Igor'я и SS-20). Я всегда говорил об экономически выгодной возможности выведения в точку либрации именно ОЯТ, а не РАО. В этой схеме радиоактивные отходы вообще не образуются (по крайней мере, при непосредственном производстве энергии). То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

[X]

[  То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

Предположим , что меньше.  7х10(10-3) =7х10(7) кг умножим на 700$/кг , получаем 49х10(9) $  те мы будем возить , то что уже имеем 50 лет (без единой аварии) , при этом не запуская ни одной другой ракеты, спутников и космонавтов. А все это время атомные станции новых отходов производить не будут?  Да и стоимость 700 $/кг из области желаний.

[Streamflow]

[  То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

Предположим , что меньше.  7х10(10-3) =7х10(7) кг умножим на 700$/кг , получаем 49х10(9) $  те мы будем возить , то что уже имеем 50 лет (без единой аварии) , при этом не запуская ни одной другой ракеты, спутников и космонавтов. А все это время атомные станции новых отходов производить не будут?  Да и стоимость 700 $/кг из области желаний.

И что? Все, что не реализовано - из области желаний, но цена не с потолка. И чем больше - тем дешевле. Да и атомные станции, повторяю в 235 китайский раз , производят совсем не отходы, а ОЯТ. И еще, сколько ядерных и термоядерных устройств уже потеряно в авиакатастрофах?

[А. Чистяков]

Таким образом, "70 миллионов тонн твердых радиоактивных отходов" - это скорее 70 миллионов тонн низкоактивных, в основном, жидких отходов, что должно соответствовать репроцессингу примерно 30 - 35 тысяч тонн ОЯТ, и для России многовато будет. А для мира в целом,  согласуется, как я понимаю, с данными из ссылки 2 и с мнением уважемого А. Чистякова. Таким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

Дальше, я думаю, будет переход на другую технологию переработки (например, в солевом расплаве), отличную от водной (т.н. PUREX). И эти технологии вполне себе разработаны и б. "Средмаше" :wink: , и в тех же Штатах. Там потери МА и ПД, а также попутное активирование того же оборудования, очень значительно снижены, вода же отсутствует, как класс.

В этой схеме радиоактивные отходы вообще не образуются (по крайней мере, при непосредственном производстве энергии). То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

ИМХО, РАО есть прямое следствие "военного" наследства в ЯЭ (как и присутствие там воды, например -- брали, что проще, "кидали [РАО], куда подальше"). Будет налажен замкнутый ЯЦ на безводной технологии, не станет и отходов   . Ну, а цена на переработку/хранение чужого ОЯТ и должна быть выше цены на его переработку/возврат.  :lol:

[Streamflow]

Таким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

Дальше, я думаю, будет переход на другую технологию переработки (например, в солевом расплаве), отличную от водной (т.н. PUREX). И эти технологии вполне себе разработаны и б. "Средмаше" :wink: , и в тех же Штатах. Там потери МА и ПД, а также попутное активирование того же оборудования, очень значительно снижены, вода же отсутствует, как класс.:

Возможно, это может быть подходящим путем развития ядерной энергетики, однако, хоть потери и "очень значительно снижены", остаются вопросы:
1. Насколько они могут быть снижены?
2. Сколько это стоит (особенно, с учетом того, что даже сейчас все это хозяйство находится на пределе рентабельности, о чем Вы сами уже писали)?
3. "Кроме того, еще в середине 70-х гг. XX века США отвергли идею коммерческого использования репроцессинга главным образом из соображений, связанных с ядерным нераспространением." (Nuclear Waste Disposal International Energy - Outlook 2002. Report DOE/EIA-0484, March 26, 2002). Так что еще неизвестно, какой путь в целом опаснее.

И в связи с этим еще цитаты:
"При низких ценах на уран для ОЯТ АЭС на тепловых нейтронах переработка на базе технологий конца 70-х гг. не может быть экономичной."
http://www.nuclearno.ru/text.asp?5249

Однако:
"Технология реакторов-размножителей чересчур дорогостояща, а ее безопасность пока не доказана. Репроцессинг оказывается еще более дорогим, если промышленность уделяет должное внимание экологическим и медицинским требованиям. Кроме того, выделяемый в результате репроцессинга уран загрязнен изотопами урана-232 и 236, что ограничивает его потенциальное вторичное использование. Это делает концепцию замкнутого топливного цикла весьма уязвимой. Экономические преимущества плутония не компенсируют связанных с ним экологических проблем и рисков ядерного распространения."
http://www.ieer.org/ensec/no-2/no2russ/editor.html

К тому же:
"Минатом использует большое количество призванных ввести в заблуждение аргументов для защиты российской программы репроцессинга. Согласно его утверждениям, репроцессинг представляет собой наилучший метод обращения с отработанным ядерным топливом.

Это неправда, поскольку репроцессинг основывается на устаревшей технологии PUREX, при использовании которой вырабатывается значительное количество трудно поддающихся утилизации жидких радиоактивных отходов."
http://www.ieer.org/ensec/no-2/no2russ/editor.html

ИМХО, РАО есть прямое следствие "военного" наследства в ЯЭ (как и присутствие там воды, например -- брали, что проще, "кидали [РАО], куда подальше"). Будет налажен замкнутый ЯЦ на безводной технологии, не станет и отходов   . Ну, а цена на переработку/хранение чужого ОЯТ и должна быть выше цены на его переработку/возврат.  :lol:

Возможно, это и так, но все-таки, "не станет .. отходов" или они будут "очень значительно снижены"? В последнем случае при безводной технологии радиоактивными будут становиться не вода, а, видимо, "углеводородный разбавитель" или "солевой расплав". Это намного лучше? А газ?

Я действительно пытаюсь разобраться  

[А. Чистяков]

Уважаемому Streamflow :

Возможно, это может быть подходящим путем развития ядерной энергетики, однако, хоть потери и "очень значительно снижены", остаются вопросы:
1. Насколько они могут быть снижены?

На порядок или даже два, при полном отсутствии сопутствующих активированных вод. Если вам действительно нужно, я могу попытаться поискать старые американские статьи ещё того времени, когда я писал дисер.

2. Сколько это стоит (особенно, с учетом того, что даже сейчас все это хозяйство находится на пределе рентабельности, о чем Вы сами уже писали)?

С учётом того, что основную массу переработанного ОЯТ предполагается таки сжигать, т.е. получать из него электричество, не думаю, что стоимость репроцессинга будет велика. Экономическими оценками, увы, не поделюсь, прошу простить, хотя, насколько я знаю, существование французской системы переработки ОЯТ на мысе Ааг и постоянные транспортировки туда ОЯТ по ж/д, не мешают EDF таки иметь второе в Европе по дешевизне электричество и хороший его экспорт в сопредельные страны.

Т.б., эра дешёвого урана не вечна, и для переработки возникнут вполне экономические причины.

3. "Кроме того, еще в середине 70-х гг. XX века США отвергли идею коммерческого использования репроцессинга главным образом из соображений, связанных с ядерным нераспространением." (Nuclear Waste Disposal International Energy - Outlook 2002. Report DOE/EIA-0484, March 26, 2002). Так что еще неизвестно, какой путь в целом опаснее.

В Штатах решение было политическим. Я думаю, что оно, к большому сожалению, закрыло собой очень многие перспективные разработки американских специалистов.

По поводу остального могу только сказать, что это длинный   и непростой разговор, с очень большим количеством факторов. Так экономическая дорогивизна БР с Na-теплоносителем связана, в первую очередь, с их трёх-контурностью и усиленными мерами "химической" безопасности, но есть ведь и другие проекты ?! Забалтывать тему я СОВСЕМ не намерен, но хотелось бы конкретики, тогда я тоже могу сказать что-то конкретное.

Возможно, это и так, но все-таки, "не станет .. отходов" или они будут "очень значительно снижены"? В последнем случае при безводной технологии радиоактивными будут становиться не вода, а, видимо, "углеводородный разбавитель" или "солевой расплав". Это намного лучше? А газ?

Соли предполагается очищать (выводить из цикла трансураны для производства свежего ЯТ) и добавлять в них новую "грязь". Лазерная переработка (разделение), ИМХО, несовершенна и чрезмерно дорога в промышленных масштабах. Про "газ" ничего не могу сказать, не знаю о таких программах переработки ОЯТ.
[/u]