Впятером на "Союзе": туда и обратно!

[avmich]

Мда... аргументы какие-то...

Астрофизика: В сравнении с данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.

Вы бы ещё высадку на Венеру придумали. Исследования, ведомые людьми - это часто необходимость непосредственного контакта с объектом исследования. Когда придумаете скафандр из нейтриума, чтобы в Солнце погружаться, приходите, сравним роботов и людей. До этого - извините, некорректное сравнение.

Для иллюстрации - за звёздами как с Земли наблюдали, так и наблюдают; инструменты на орбите позволяют улучшить наблюдение, существенно, убрав часть шумов и фильтрацию атмосферой полезной информации, но, в свете данного сравнения, принципиально не отличаются от наземных.

В общем, этот аргумент странный. Не предлагаете же Вы людям на орбитальных станциях смотреть в телескопы?..

Планетология: За исключением Луны

А-а-а, всё-таки приходится Луну исключать, нет? :)

Да и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.

Ой как здорово :) . При таком методе обоснования видно как раз обратное: что с Луны грунт автоматы привезли позже, и не по 50 кг с каждого места, а по 100г. А главное - посадок было всего три, вдвое меньше, чем посадок людей! Думаете, случайно? Подумайте ещё раз; заказчику нужно было, чтобы летели люди. Такая вот у заказчика прихоть, видите ли. Поэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше. Причём этот заказчик - то есть налогоплательщик - продолжает настаивать на этом; и пока что маловато всё же альтернатив этому заказчику... хотя, надеюсь, скоро появятся.

И не очень Вы понимаете, похоже, что такое фундаментальная наука. Это не только - и не столько - тщательно спланированные, алгоритмизированные эксперименты - но и свободный, в прямом смысле этого слова, поиск. Гонять за каждым чихом автоматы намного, намного дороже, чем послать людей. Ни одна "Луна" не дала науке столько, сколько трёхчасовая прогулка Шмитта.

Эксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.

Ну сделайте отстыковываемый модуль, проводите в нём эксперименты. Всё равно же эксперименты ставить надо человеку. А если этот человек на Земле - ох как это неудобно. Надо быть поближе к предмету исследования - собственными руками закладывать образцы. Никогда сами экспериментальной наукой не занимались?.. Посмотрел бы я на Вас, как бы Вы такие опыты ставили, сидя на Земле. Никогда не думали, почему астрофизические обсерватории на орбите такие дорогие, а? :) И вообще спутники? А вот как раз потому, что рассчитаны на бесперебойную работу... А летали бы к ним ремонтники при случае - насколько всё бы легче было...

А Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?

Ещё одна иллюзия. Как всё же люди способны по-разному трактовать одни и те же явления. Маленькая подсказка: у кого сейчас, в отличие от других стран, есть орбитальная станция?.. То есть, в отличие от всех - включая Америку, Китай, страны Европы - других стран?

А ведь Ваши рассуждения ничем не обоснованы :) . Так, голые декларации.

Не лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы? При этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

Мне смешно, когда Конгресс США говорит, что космос - это дорого. Бжезинский со своей характерной боязнью России тоже не способен на объективные оценки. Так что пускай кто-нибудь и вспоминает его слова, только не мешает при этом развитию в России.

Мне кажется, что путь приспособления человеческого организма к условиям невесомости бесперспективен.

Знаете, в этом - почти согласен. Не стал бы, правда, так категорично утверждать :) - наука умеет много гитик - но всё же мысль достаточно здрава.

[Bell]

Астрофизика: В сравнении с данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.

Объект иследования астрофизики заведомо находиться за пределами, достижимыми для пилотируемой космонавтики. Ессно, там будут править бал автоматы.

Планетология: За исключением Луны все данные получены при помощи беспилотных зондов. Да и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.

Уверен, только пилотируемая экспедиция дасть однозначный ответ на вопрос "есть ли жизнь на Марсе". Эффективный геологический и биологический поиск - дело творческое, автоматы отдыхают.
Автоматы могут (и должны) "снять пенку", а серьезну работу должен делать человек.

Эксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.

Не спорю, вот поэтому я и говорю о ПОСЕЩАЕМЫХ научных ОС. Кстати, много ли вы видели универсальных автоматических лабораторий?

А промышленные ОС забыли? Собственно производственному процессу наличие человека на борту может даже мешать, но посещение должно быть обязательно.

Китайцы ломятся в космос, чтобы показать, что они тоже сверхдержава, которая вскоре начнет конкурировать за влияние в мире со Штатами. Американцы вынуждены демонстрировать статус сверхдержавы. А Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?
Не лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы?

Не лучше, чем что? Космонавтика традиционно считается одним из показателей такого статуса. Что теперь? Будем ее секвестировать как класс? Или постараемся поддержать и по возможности развить?
А экономика наша стала сырьевой уже давно, наоборот - сейчас пытаются (правда, не очень успешно) сделать ее "правильной".
Россия при определенных обстоятельствах может статус сверхдержавы в течение 20 лет (статус, а не масштабы), таковы сегодня скорости в геополитике и экономике. Давно ль Германия в руинах лежала? А у нас вместо плана Маршалла есть огромные запасы сырья. Может стоит потерпеть немного с удавливанием космонавтики?

При этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

А вот мнение гр. Бздежинского мне будет интересно в последнюю очередь. Специально для таких у меня есть присказка, начинающаяся на "пошел на...". Это, если честно и откровенно.

[ааа]

...оставшиеся Прогрессы должны быть универсальным АО + новый большой грузовой контейнер (несколько типовых).

В точку! Модульный универсальный корабль - но не только грузовой, а и пилотируемый.

...И что за такие "теплозащитные экраны"???

Насколько я понял, "Клипер" после торможения сбрасывает одноразовый экран.

...Пожалуйста, список в студию - "хреновой тучи новых изделий под себя, любимых"
В сравнении с таковым же списком изделий под Союз, ненавистный, снимаемых с производства.

Список изделий "Союза" неважен, т.к. кроме СА всё это будет продолжать выпускаться. А хренова туча для "Клипера" - действительно такова: ДУ, баки, СБ, САС, ТЗП, парашюты, ДМП.

Да, еще по поводу того, почему Клипер" не заменит "Прогресс". Коррекции орбиты станции как производить будем? Двигателями станции - не есть гут, по крайней мере, в длительной перспективе. Не в носу же корабля их лепить? Отгорят на фиг.

...Итак, в альтернативной реальности строиться 4 Клипера (скажем, на 10 лет), столько же, как сейчас ОО, в разы меньше РН Союз, в разы меньше АО, единицы СА для спас. шлюпок и Луны, единицы контейнеров для редких Прогрессов. Да, еще 3-5 Зенитов + улучшение связей с Украиной.
И что в этом страшного?

Абсолютно ничего, за исключением того, что на эти деньги можно построить лучший корабль, чем "Клипер" и еще кое-что на мелкие шалости останется.

...В Клипере просторно! В Клипере просторно!

И это плохо! И это плохо!

[RDA]

Были попытки ставить телескоп и на ОС. Исследования Солнца с помощью орбитального солнечного телескопа на "Салюте-4". Хотели установить субмиллиметровый телескоп на станцию "Салют-6". Не работавший в полете рентгеновский телескоп ИКИ.
Подготовка экспериментов, которые осуществят другие – не даст большего, чем если бы такой эксперимент проводился автоматом. Если говорите о "свободном поиске", то станции должны быть такими, чтобы ученый туда мог попасть не благодаря изнурительным тренировкам на Земле и отменному физическому здоровью. А только лишь потому, что там наилучшие условия для проведения экспериментов.
Дело не в том что это "тупиковое направление", а в том что такие программы выполняемые при помощи одноразовых носителей по соотношению затраты/отдача проигрывают автоматам (даже в тех случаях когда отдача от автомата меньше). По отдаче МКС не числится среди ведущих исследовательских лабораторий, а по финансированию – она лидер. Но в том то и дело, что основная часть средств идет на обеспечение функционирования самой станции, а не непосредственно на исследования.

Не трудно будет пилотируемой экспедиции на Марс найти там жизнь. Ведь они захватят ее с собой.

Ну и офф-топ. Слова о том, что без Украины России не быть сверхдержавой были сказаны еще во времена Союза. И действительно, стоило в 91-м разбежаться Украине и России (прихватив для компании Беларусь), как кончилась сверхдержава. Оценка из уст недоброжелателей не всегда бывает несправедливой.

Космонавтика традиционно считается одним из показателей такого статуса. Что теперь?

Корона тоже один из показателей статуса монарха, но без института монархии – это просто чудной головной убор.

Россия при определенных обстоятельствах может статус сверхдержавы в течение 20 лет (статус, а не масштабы), таковы сегодня скорости в геополитике и экономике.

Это определенное обстоятельство – только  новый союз на постсоветском пространстве.

[VK]

Никогда не думали, почему астрофизические обсерватории на орбите такие дорогие, а? И вообще спутники? А вот как раз потому, что рассчитаны на бесперебойную работу... А летали бы к ним ремонтники при случае - насколько всё бы легче было...

И насколько дороже.

[VK]

Поэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше.

Это где, например?

[Игорь Суслов]

Поэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше.

Это где, например?

Это, например, в деле изучения влияния факторов космического полета на организм человека
На сегодняшний день, имхо, это единственный разумный довод "за" пилотируемой космонавтики.

[avmich]

Это несколько гиперболизированное мнение (под стиль оппонента) о результатах программы Аполлон. То есть, мнение, заключающееся в том, что, хотя людей посылать куда дороже, желание послать людей было тем не менее настолько больше желания послать роботов, что люди успели первыми. А также успели больше раз. А также привезли больше груза.

Но в таком виде, вырванном из контекста, просьба не использовать :) .

[Николай]

Даже если возить роботов, им тоже нужен корабль! А как бы им для дружной компании подошел бы большой Союз!

[RDA]

Даже если возить роботов, им тоже нужен корабль! А как бы им для дружной компании подошел бы большой Союз!

Роботы уже давно летают в космос. Парочка из них сейчас работает на Марсе. И при этом они великолепно обошлись без КК.

[hcube]

Ну да. А на поверхность Марса они сами собой попали ;-). Другое дело, что КК для робота - совсем не то же что КК для человека ;-)

[Николай]

Большой СА можно и нужно сделать многоразовым!