Российский космический самолет

[Salo]

:wink:

[dj-chis]

Она разгонит гиперзвуковой самолет до скорости, необходимой для запуска ПВРД.[/size]
Если скорость запуска ПВРД около 5М, как они собираются у земли с такой скоростью лететь в конце работы катапульты :roll: [/code][/quote]

[Вадим Лукашевич]

насколько я понял, он предлагает мат аппарат, с помощью которого считал.

Я его материал внимательно читал, но у меня не отложилось, что там есть экономические расчеты. В принципе, методики (как Вы говорите, мат.аппарат) известны, в качестве примера можете посмотреть мой расчет по МАКСу www.buran.ru/other/bp_MAKS_v2000.rar , но все дело в исходных данных. Например, какова (постатейно, поагрегатно) будет стоимость разработки ВКС? Какой будет ресурс конструкции (поагрегатно)? Производственный план? Создание и содержание инфраструктуры? Стоимость обслуживания? Ну и сотня еще подобных "какой" и "сколько"... Аналогов-то нет, нормативов нет, статистики нет, от чего отталкиваться? Если использовать допущения, то каждое из них нужно обосновывать, а это отдельная тема.
Данных по сабжу нет, есть только экспертные оценки разной степени обоснованности - т.е. разной степени заушипритянутости. Разработка "Ариан-5" обошлась в $5-8 ярдов, А-380 - более десяти ярдов евро. Как можно по этим данным достоверно оценить стоимость создания "Зенгера-2", т.е. аппарата, для которого сейчас не существует ни конструкционных материалов, ни двигателей - все даже не на уровне опытных/экспериментальных образцов, а зачастую - на уровне концепций.
Сегодня для расчета экономики АКС с ГПВРД можно уверенно брать только данные по топливу и внешней среды (з/п персонала, налогообложение, нормативы страхования и прочее, к делу напрямую не относящееся).

еще раз посмотрел оговоренный материал. Мое мнение - экономикой как таковой там и не пахнет, это сплошная эмпирика на уровне прогноза, хотя и весьма математически изящная. Но она основана на неких исходных допущениях, которые весьма спорны. Например, выводятся некие закономерности, а потом делается допущение, что эти закономерности одинаково работают как для Боинга-747, так и для "Дельта-Клипер" и "Зенгер-2". Но проблема в том, что правомерность такого подхода может быть доказана только полномасштабной разработкой и первыми годами эксплуатации двух последних систем, чего нет. Я уж не говорю о том, что первоначальным посылом для всех рассуждений служит методика корпорации РЭНД для оценки стоимости разработки сверхзвуковых самолетов (М<3), которая, как указывается, применялась для оценки стоимости разработки ВКС NASP. Другими словами, взяли богатую статистику для хлебоуборочных комбайнов и использовали ее для оценки стоимости создания марсохода. Причем проверить (верифицировать) такой подход невозможно, т.к. марсоход (т.е. NASP) так и не был создан, т.е. общие затраты на этап НИОКР так и остались неизвестными. Именно это я и называю заушипритянуто. Такой подход работает только на этапе поиска, когда вообще ничего нет, и надо хоть с чего-то начинать. И автор это, в общем-то, понимает, т.к. приводит в начале пример ожидаемых (расчетных) и реальных значений стоимости выведения на шаттле. И спорить с результатами бессмысленно, это будет выглядеть примерно так:
- проанализировав данные Боинга-747, я получил такие-то данные для "Зенгера-2".
- а я в это не верю, потому что Боинг-747 и "Зенгер-2" принципиально разные системы, причем во всем!
- но мои данные хорошо согласуются с данными морского сухогруза!
- а что, сухогруз гораздо ближе к АКС, чем Боинг-747?
- я еще все проверял на асфальтовом катке - тоже все сходится...
ну и т.д.

Поэтому мое заключение по этому материалу таково - нужно обсуждать не полученные данные (конечные выводы), а правомерность допущений, гипотез и предположений, сделанных автором в начале. А с этим все очень зыбко, и примеров можно привести много - вот один из них:

Гипотеза, лежащая в основе последующих оценок, состоит в том, что стоимость разработки, изготовления и эксплуатации транспортного средства при фиксированных масштабах самого этого средства, его производства и эксплуатации, и технологическом и финансово-экономическом уровне общества в первом приближении пропорциональна энергии, затрачиваемой транспортным средством на типичную среднестатистическую операцию. Предполагается, что это утверждение справедливо, по крайней мере, для транспортных средств, предназначенных для регулярных операций и производимых в рамках одной отрасли промышленности.

Два транспортных средства, сделанных на Западе (автор рассматривает именно его внешние условия), для регулярной эксплуатации, причем даже не только внутри одной отрасли, а внутри одного концерна - "Ариан-5" и А-380. По энергетике аэробус значительно (на порядки) слабее ракеты, но его разработка обошлась в разы дороже (более 10 млрд.евро).
Опять же разработка РН с 20т ПН на LEO в нынешних ценах примерно $1 млрд., а разработка гиперзвуковой АКС гарантированно потянет более чем на $50-100 млрд. А по введенному автором критерию энергетической эффективности они будут отличаться не сильно. Ну и как тогда прикаже воспринимать итоговый вывод, что многоразовые АКС будут в 15-20 раз дешевле одноразовых РН?
Я Вам скажу, чем плоха подобная эмпирика - человек, пользующийся ею, подобен генералу, готовящемуся к прошедшим войнам. Вот Вам пример - когда создавались шаттлы, предполагалось, что при еженедельном полете каждый из пяти кораблей выполнит по 100 полетов. Это была эмпирика одноразовых РН, перенесенная на шаттлы в первой половине 1970-х, на ней и строилась экономика системы. А в реальности шесть кораблей до своего списания/гибели успели сделать в сумме всего порядка 130 полетов, летая с темпом 2-3 полета в год, и вся первоначальная экономика оказалась в ж...пе. Вот и сравните с эмпирикой

[chameleon]

Меня в этой идее - разгон прямоточного "подъёмника" до скорости запуска ПВПД стационарным устройством - напрягает только энергопотребление.
Для разгона аппаратов, вышедших из класса "демонстраторов", необходимо сообщить им порядка гигаватта(-ов). А КПД ЭМ катапульты - не превышает 25%.
Они там рядом АЭС на 10 ГВт не строят, случаем? :roll:

[Salo]

ТРИБУНА ВПК №26 2010 ГОД :
http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna020710.htm?l=0

КОНСТРУКТОР, УЧЁНЫЙ, РУКОВОДИТЕЛЬ

интервью с Гербертом Александровичем. Ефремовым :

Второй пример. В своем архиве я нашел журнал «Международная жизнь» за октябрь 1988 года. В публикации Вице-президента СССР, академика Е.П. Велихова читаю: «...новый импульс идея «звездных войн» получила в связи с предложениями академика В.Н. Чаломея.(Орфография сохранена – Авт.) Он предложил вариант создания космического эшелона противоракетной обороны на основе ракет-перехватчиков, аналогичной варианту «быстрого развертывания» в США... Благодаря принципиальной позиции ряда ученых и военных специалистов (сам Е.П. Велихов, А.П. Александров и Д.Ф. Устинов – «злой гений В.Н. Челомея» - Ред.) было принято решение это предложение отклонить...»

Во-первых, все это полная неправда. Описаные в журнале события полностью извращены. А дело было так.
В начале 80-х годов XX века вовсю раскручивалась программа «Буран», в общем-то повторявшая «Спайс-Шаттл» США. Мне довелось быть членом экспертной комиссии по проекту «Бурана». Вместе с В.Н. Челомеем мы обсуждали с рядом работников КО-1 ЦКБМ вопрос: Зачем делается в США этот «челнок»? Ответ наш был таков: «Чтобы не ржавела проектная и инженерная наука Америки». Мы не нашли ни экономических выгод, ни военных задач. С согласия В.Н. Челомея, я, как «независимый эксперт» (не от ЦКБМ, естественно), в заключении записал особое мнение, за которое потом подвергся обструкции в министерстве: «Непонятно, зачем создавать «Буран», он крайне затратен, дорог». Естественно, «Буран» с непомерными финансовыми средствами всё-таки раскрутили. Но В.Н. Челомей, с его прозорливостью, отчетливо понимал главное, чего в «Буране» и «Шаттле» не было – что надо осваивать полеты в верхних слоях атмосферы. Так письмом 5 академиков во главе с В.Н. Челомеем был предложен экспереиментальный аппарат – Лёгкий космический самолет (ЛКС). Именно как экспериментальный, исследовательский аппарат. В статье Е.П. Велихова это важное обстоятельство не учитывается. А история «военного» характера ЛКС такова. Д.Ф. Устинов как сторонник «Большого Бурана» искал способ свернуть работу вечно рвущегося в новое В.Н. Челомея. По его инициативе было оформлено поручение Л.И. Брежнева – пусть В.Н. Челомей покажет возможности ЛКС для обороны страны. Это было истинно «устиновское иезуитство». Мы у В.Н. Челомея полгода пыхтели, чтобы показать, что в 10 задачах обороны такие аппараты, как ЛКС, могут быть полезны. Как непосредственный участник этой работы я ответственно заявляю: «Челомей НЕ предлагал все эти возможности реализовать».

По материалам ЦКБМ была назначена комиссия Заместителя министра обороны СССР В.М. Шабанова. Однако, её работой руководил всё тот же Д.Ф. Устинов. В заключении комиссии, в составе которой были те же ученые физики А.П. Александров и Е.П. Велихов, и был произведен «разгром» якобы «предложений» Челомея о «милитаризации» космоса. Это была явная фальсификация изложения научных предложений 5-ти академиков. Известно, что попытка В.Н. Челомея вернуть рассмотрение проекта ЛКС к его первоначальному виду – экспериментального, исследовательского, а главное – многократно используемого космического аппарата с использованием готовой ракеты-носителя УР500К и готовых стартовых установок для этой ракеты на Байконуре, уже была бесполезна. А жаль!
Кто внимательно изучает направления исследований в США в первом десятилетии XXI века, ясно увидит – многочисленные экспериментальные аппараты США – X37B с длительностью полёта до 9 месяцев: Falcon (Falcon Hipersonic Technology Vehicle), X51 и другие ИКСы – только освоением верхней земной атмосферы и занимаются. За лаковой оболочкой обычных дифирамбов великим конструкторам XX века, о научно-техническом наследии В.Н. Челомея написано явно недостаточно.
– «Когда говорят о школе В.Н. Челомея, обычно все сходятся на том, что в ней одна из главных черт была – бойцовские качества. Что бы вы могли выделить из прошлого, а что актуально сейчас?
– Я уже говорил о востребованности государством огромного творческого потенциала таких людей, как В.Н. Челомей, и наоборот - невостребованности предлагаемых возможностей этой творческой инженерной личности чиновниками отрасли.
К сожалению, такая невостребованность и недальновидность властей в оборонном деле процветает и сейчас. Некуда, кроме Президента РФ, Премьера России, обращаться с новыми предложениями, а лоббисты старого и всякого рода мистификаторы и сегодня «правят бал». Всё продвигается только путём делёжки денег. Но и после В.Н. Челомея мы в НПО машиностроения сохранили и продолжаем сохранять чувство новизны, чувство будущего.
В этом отношении в тематике НПО машиностроения действует задел, который был спланирован ранее.



В то же время сейчас одними оборонными работами не обойтись такой высокотехнологичной и науконасыщенной фирме, как Корпорация – ВПК «НПО машиностроения». Разве Реутов не такое же «Сколково»? Ждут своего решения и работы по очистке космоса от заброшенного туда «мусора», в опасности находится единственная, уникальная земная орбита – геостационарная. Ей угрожает такое же засорение, которое «выбьет» её из активов человечества. Это тоже требует участия таких нестандартных творческих сил, которые есть в НПО машиностроения. Десятки наших научно-технических школ дремлют, ждут востребованности, а себя активно не предлагают.
- А в оборонных делах?
- И в оборонных делах многое кардинально изменится. Я уже упоминал проект Лёгкого космического самолета, который был направлен на прорыв в верхние слои атмосферы..