Когда первая в 21 веке высадка человека на Марс?

[Inti]

Но консерватизм нам говорит, что дай Боже в 2026 будет хотя бы 10 полетов Старшипа в год и хрен им, а не сотня до конца десятилетия - если не случится чуда.

Если Старшип и полетит к Марсу до 2026-го года - то это будет исключительно рекламно-тестовый полёт типа запуска красного кабриолета Теслы. А если будут какие реально полезные полёты Старшипов в ближайшие годы - то 100% на Луну а не на Марс. По одной простой причине - на Луну можно летать на государственные деньги, а на Марс пока что только на свои. Хотя причин на самом деле даже больше, например кроме собственно ракет нужно озаботиться системами жизнеобеспечения, нужно сделать роботов способных продуктивно работать на поверхности планеты, перед высадкой людей надо узнать есть ли жизнь на Марсе под грунтом и т.д. и т.п.

В общем, после того как Старшип реально залетает, до высадки первой группы людей на Марс пройдёт минимум 10 лет, а скорее всего больше. А перспектива построить на Марсе целый город который сможет выжить без помощи с Земли - вообще скрыта в тумане будущего. Если это и получится - то только при помощи автоматов и роботов - которых тоже надо разрабатывать, пока что нужных машин просто нет, а производительность труда людей в скафандрах близка к нулевой(судя по МКС). 

Всё будет разворачиваться гораздо медленнее нежели обещает Маск, но ничего страшного я в этом не вижу. Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно   

[cross-track]

Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно   

Вы неисправимый оптимист!

[Лекс Норман]

Хорошо бы эти роботы не промахнулись и не отправились колонизировать Землю.

В далёком будущем всякое возможно, если люди деградируют и обленятся настолько что даже создание и контроль над роботами поручат ИИ который превзойдёт человека - то так и будет. А если будут приняты законы об ограничении способностей и возможностей ИИ и роботов - то такого не случится.

Впрочем, возможен также вариант с постепенной гибридизацией людей и роботов, Нейролинк только начало. И тогда человеческие мозги будут заселять другие миры с помощью самых разных неорганических тел. Такой вариант особенно привлекателен с возрастом, когда человеческое тело начинает отказывать и болеть. Не вижу ничего плохого в том чтобы люди рождались в человеческом теле - а доживали в виде мозга с возможностью виртуально передвигаться управляя неорганическими телами - причём не обязательно человекоподобными, некоторых может больше подводная жизнь привлечёт в виде русалки или русала, а кто-то займётся альпинизмом на Луне. В принципе это уже и  сейчас есть, старики доживают в колясках, часто электрических, кто-то ходит на бионических протезах, процесс слияния людей и машин в общем-то неизбежен.

Кстати, Маск работает ПО ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ которые я описал 

1 Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут. 
(Пока за осуществление проект колонизации Марса отвечают люди настоящей колонизацией будет считаться только ее "человеческая часть"    )

2 Роботы разумеется будут помогать, но никто не собирается заселять Марс роботами.
(Это бессмысленно, как и ждать пока роботы построят на Марсе СВОЮ цивилизацию где люди будут чем-то вроде  "музейных экспонатов" )

3 Киборгизация уровня "протез тела" ИМХО будет досточно редкой и эксклюзивной.
Другое дело "цифровые двойники "ЦД ( достаточно простая в реализации поделка "ИИ обученный вести себя как конкретный человек" )  и ее дальнейшее развитие в виде двухстороннего обмена воспоминаниями между людьми и ЦД. 

4 Разумеется рано или поздно развитие технологии ЦД дойдет до полной "оцифровки сознания" но мне кажется что люди предпочтут  продолжение существования в форме по само-ощущениям неотличимых от живых людей  "аватаров"  в виртуальной реальности чем в форме "душных железяк"(псевдо-автономны-роботов-андроидов их будут использовать примерно  как аналог "резиновых сапог" то есть только при лютой необходимости ).  Тоже кстати касается и "чистых ИИ" достигших (и превзошедших) уровень  развития разума  своих создателей людей. ( "Скевоморфизм" из фильма Трон достаточно похож на правду хотя  "понтовый техницизм" кажется мне избыточным и надуманным (ИМХО)  все будет куда ближе к людям и средам из вполне "человеческих" компьютерных РПГ игр  )

5 Но что касается Марса то это кроме прочего идеальная платформа для масштабного социального эксперимента который в отличии от "Великого Эксперимента СССР" не будет "бельмом на глазу" для всего прочего мира и только в случае успеха примером для "полностью добровольного подражания".   
         

[Inti]

Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно   

Вы неисправимый оптимист!

Ну, я просто вижу быстрый прогресс с роботами и ИИ в последнее время, тут принципиальных проблем не будет хотя бы потому что их по-любому будут разрабатывать и внедрять независимо от Марса  и даже Луны, это просто будет выгодный бизнес на Земле. Больше всего у меня пессимизма по поводу доходов от Старлинка которые якобы должны финансировать марсианство. И чисто технический вопрос возвращения Старшипов на Землю тоже вызывает сомнения, точнее вопрос теплоизоляции, не факт что то что они сейчас сделали будет реально надёжно работать.

[Inti]

Киборгизация уровня "протез тела" ИМХО будет досточно редкой и эксклюзивной.

Если доживёте до глубокой старости - то сами захотите "протез тела" вместо того чтобы каждый день чувствовать боль в своём собственном 

Но что касается Марса то это кроме прочего идеальная платформа для масштабного социального эксперимента который в отличии от "Великого Эксперимента СССР" не будет "бельмом на глазу" для всего прочего мира и только в случае успеха примером для "полностью добровольного подражания". 

Вопрос только в том кто этот праздник жизни оплачивать будет. При всех накоплениях Маска - их на масштабную колонизацию Марса никак не хватит. Да и не успеет он, помрёт раньше. Сделать колонизацию Марса приемлемой по цене сможет только роботизация. Только с помощью роботов можно будет построить марсианский город, и перевести его на полное самообеспечение. Любые поставки с Земли - это бешеные деньги. Роботам нужно гораздо меньше чем людям, и они смогут построить то что нужно людям из местных материалов, вырастить для людей еду, обеспечить их одеждой и т.д. И кроме этого роботы должны хорошо обследовать Марс на предмет подземной жизни, полезных ископаемых (включая воду), пригодных для обитания пещер и т.д. Это кстати должно быть первой задачей, ибо нет смысла строить город где попало. Эта задача конечно уже начала выполняться роверами НАСА и Китая, но слишком медленно они там ковыряются.

[Paleopulo]

Сделать колонизацию Марса приемлемой по цене сможет только роботизация.

Единственный вариант колонизации - отмена статьи II закона 1966 о принципах деятельности государств по исследованию комического пространства. Соглашения Артемиды её не отменяют. 
А надо. Если Марс будет принадлежать США (ну, или Китаю), я без предрассудков, то возможно начало использования его для каких-то своих целей. Иначе все будет (если и будет) кончаться флаговтыком. Работать на дядю (на все человечество) никто не станет.

[Inti]

Если Марс будет принадлежать США (ну, или Китаю), я без предрассудков, то возможно начало использования его для каких-то своих целей.

Ничего полезного (ну кроме знаний) с Марса на Землю невозможно импортировать. С астероидов ещё теоретически можно какой-то профит поиметь, и даже с Луны придумали что Гелий-3 может теоретически пригодиться. Что полезного землянам можно привезти с Марс - ещё никто не придумал, и навряд-ли придумает. Это не Дюна и не Пандора. Единственный стимул для государств заниматься колонизацией Марса - это понты. Типа мы лучше всех. Но сверх-дорогие понты имеют свойство быстро сходить на нет, прошлые полёты на Луну тому пример.
Так что реально колонизация Марса нужна только таким вот сумасшедшим энтузиастам как Маск, не для профита или понтов, а именно в интересах всего человечества как вида. Проблема в том достаточно ли денег у этих энтузиастов будет. Дай бог чтобы со всех землян удалось наскрести достаточно, не говоря уже о какой-нибудь отдельной стране.  

[Paleopulo]

Так что реально колонизация Марса нужна только таким вот сумасшедшим энтузиастам как Маск, не для профита или понтов, а именно в интересах всего человечества как вида.

Интерес человечества, как вида, никогда не берется в расчет, и не может быть "двигателем прогресса". Если мы не говорим, конечно, о естественной эволюции, но ей, как раз, марсианская колония не нужна. Во всех остальных случаях двигателем является либо прибыль, либо понты (чтобы потом с их помощью получить прибыль).  

[V.B.]

Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут.

Я тоже так думаю. Как только отладят посадку Старшипа (или какой-то другой железяки) на Марс, туда полетят люди. Не потому что они лучше приспособлены к работе в условиях Марса, чем роботы, а потому что они нахальнее роботов. Робот не может сказать "хочу на Марс", а человек запросто. Поэтому он оттолкнет робота и полетит сам

[Inti]

У самого Маска кстати возможно хватит личных денег для посылки на Марс роботов которые постепенно создадут на Марсе инфраструктуру для посылки ну скажем пары сотен людей. И тысяч замороженных яйцеклеток+сперматозоидов чтобы не было инбридинга. А дальше марсиане просто естественным путём будут потихоньку размножаться и расширять ареал обитания. У них просто не будет особо выбора 

[Inti]

Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут.

Я тоже так думаю. Как только отладят посадку Старшипа (или какой-то другой железяки) на Марс, туда полетят люди. Не потому что они лучше приспособлены к работе в условиях Марса, чем роботы, а потому что они нахальнее роботов. Робот не может сказать "хочу на Марс", а человек запросто. Поэтому он оттолкнет робота и полетит сам

Во-первых, биологи этим нахалам не позволят тащить на Марс своих микробов - пока не обследуют все пещеры и подземные слои хотя бы метров на 100 в глубину.

Во-вторых, что эти нахалы будут на Марсе без роботов делать? Выход наружу только в скафандре. В котором много не наработаешь, это понятно по МКС, каждый выход это длительная подготовка, потом огромная нагрузка на пальцы, в общем, совсем не то что в фильме Марсианин. А управлять роботами с ИИ можно даже с Земли, или с орбиты Марса - на это биологи согласятся без проблем, но возникнет проблема с радиацией и жизнеобеспечением, тащить всю еду с Земли с запасом на несколько лет... так себе затея... и на корабле много еды не вырастишь. Роботы на Марсе могли бы построить теплицы и выращивать там что угодно на площадях куда больших чем Старшип. Хотя опять же, только после того как биологи дадут добро.

[Dulevo]

Во-первых, биологи этим нахалам не позволят тащить на Марс своих микробов - пока не обследуют

Не позволят примерно так же как астрономы не позволили запускать старлинки.
Покричали, покричали - и так и уснули орамши. А старлинки продолжают запускать.

[Dulevo]

Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая

А колонизации особо никто и не ждет. Слишком много промежуточных шагов с неявными результатами на данный момент. "И многие не доживут..."

Ждут полета на Марс и высадку людей на Марсе.

Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?

[Dulevo]

Попытка реалистической оценки планов Маска по колонизации..
(на английском)



Выдержки:
Отказ от возвращения кораблей с Марса - значительно упрощает задачу
   - и ускоряет график создания базы на Марсе.
Предположение - СпейсХ - теперь более точно  оценивают стоимость
производства Старшипа. И видимо она оказалась ниже чем
они расчитывали вначале - и поэтому они теперь не собираются
возвращать все корабли.
Основная стоимость все равно - в СуперХеви с ее 33-мя двигателями.

Обратили внимание на проблему доставки нужного количества топлива
10 полетов в день по 6.000 тонн - это 60.000 тонн
Это полторы тысячи грузовиков.
В год это будет 22 миллиона тонн и полмиллиона грузовиков.
Им придется что-то с этим делать.

Инженер JPL НАСА сказал что он считает что НАСА должна включить
Старшип в свою программу доставки образцов грунта с Марса.
И сказал что не видит как СЛС может принести какую-то пользу НАСА.
И сказал что он чувствует как отношение к обоим программам меняется в НАСА.

Хм... Ну и все. Собственно по программе колонизации - практически ничего не сказано, кроме бла-бла-бла.

[Павел73]

Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?

Низкая. Я даже предполагаю, что пилотируемой марсианской экспедиции будут предшествовать несколько длительных полётов в межпланетное пространство по траекториям, обеспечивающим возвращение к Земле сначала через 1 месяц, затем через 3 месяца, и так далее, с поэтапным приближением длительности полёта к перелету на Марс и обратно. Слишком много неучтенных моментов может выявиться вдали от Земли, и все они должны быть отработаны. Даже Аполлон в условиях крайне напряжённой лунной гонки провёл несколько репетиций, прежде чем произошла высадка на Луну. Для Марса же репетиции понадобятся куда более длительные.

[cross-track]

Ничего полезного (ну кроме знаний) с Марса на Землю невозможно импортировать. С астероидов ещё теоретически можно какой-то профит поиметь, и даже с Луны придумали что Гелий-3 может теоретически пригодиться. Что полезного землянам можно привезти с Марс - ещё никто не придумал, и навряд-ли придумает. 

Здесь долго думать не надо. Марс уже дает отдачу - например, проект, разработка и создание полностью многоразового сверхтяжа, который в случае успеха должен производиться в промышленных масштабах. В отличие от прежних веков, сейчас "завоеванными территориями" являются новые технологии и новые продукты, которых раньше просто не существовало. А эти новые технологии могут продлить жизнь цивилизации не только созданием ее "резервной копии" на Марсе, о чем мечтает Маск, но и путем создания современных систем наподобии СОИ, что относительно проще и быстрее.

[RaZoom]

Ждут полета на Марс и высадку людей на Марсе.

Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?

Так а кто же их знает.
Нужно чудо - нужен переход от линейного развития к экспоненте. В прошлом году было два полета - три/четыре полета в этом году означали бы линейность. На каком-то этапе они должны перейти к лавинообразному, взрывному развитию. SpaceX умеют творить чудо, Маск предрекал для Старшипа гораздо более быструю эволюцию, чем была для F9. Все предпосылки для этого есть и разгон уже где-то на горизонте.
Сложно даже представить чтобы при всех вложениях они продолжили из года в год развиваться линейно - это означало бы проигрыш для них. А чудо оно от того, что мало кто в это верит.
Так что если в 2026-2027 году они будут иметь более сотни полетов в год - то значит будет отработана орбитальная дозаправка, начнутся пилотируемые полеты, первые попытки посадки лунной версии Старшипа, отправка одноразовых грузовых Старшипов на Марс. Все в комплексе создаст базу для начала разработки пилотируемого марсианского Старшипа - примерно с 2027...2029 г. Так что при таком раскладе они могут затестить его в беспилотном режиме в начале 30-х. А пилотируемые полеты уже после успешных тестов.

[Шлангенциркуль]

Если будут какие реально полезные полёты Старшипов в ближайшие годы - то 100% на Луну а не на Марс. По одной простой причине - на Луну можно летать на государственные деньги, а на Марс пока что только на свои. Хотя причин на самом деле даже больше.

Это может измениться. Причина, почему сложилась такая ситуация только одна - НАСА платит за проекты, имеющие обоснование в виде технических решений, показавших свою применимость на определенном уровне (см. TRL), а на данный момент даже возможность говорить о сертификации для перевозки людей с/на НОО только в перспективе. Можно осуждать НАСА за нежелание в собственных целях прямо помогать коммерческим разработчикам, но вот так оно есть, в итоге к пилотируемой Артемиде будет готов только куцый лунный ландер.
Но вот дальше, вполне возможно, НАСА будет платить за готовый Старшип, и разработку конкретных технологий, скажем, систем жизнеобеспечения и заправки на поверхности. Выглядит так, что уже вряд ли можно будет говорить "вот как сделаете многоразовый сверхтяж, тогда и приходите".

[Шлангенциркуль]

Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. 

Вот это действительно демагогия!
Вы же прекрасно понимаете, что в данном случае подразумевается под экспонентой, прекрасно знаете цели, которые ставит Маск и другие представители SpaceX. Эти цели были озвучены в тч и на последней презентации/докладу по Старшипу. И это вовсе не гипреболизм от Маска - это необходимость, которая требуется для достижения Марса.
Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости. Та же Шотвелл заявляла, что ей бы очень этого хотелось. И это не предел - рост должен продолжаться - иначе не будет Марса.
Но консерватизм нам говорит, что дай Боже в 2026 будет хотя бы 10 полетов Старшипа в год и хрен им, а не сотня до конца десятилетия - если не случится чуда. Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая - в соответствии с ограничениями от Маска и попадает под критерий "Чуда".

Пора проводить опрос, сколько процентов участников тоже считает, что экспонента - это нечто, в нужный момент по мановению волшебной палочки устремляющееся В НЕБЕСА? Каким образом у вас достижение марса превратилось в "будет/не будет Марс", а потом в вопрос колонизации? Это ли не демагогия? Пока прогресс в технической части вполне соответствует рано или поздно достижению оптимистических целей. Что каждый этап будет дольше, чем прогнозирует Маск, это и так очевидно, так же, как ваш прогноз вполне может оказаться пессимистическим, и это никак не связано с возможностью создания крупной колонии.

Нужно чудо - нужен переход от линейного развития к экспоненте. В прошлом году было два полета - три/четыре полета в этом году означали бы линейность. На каком-то этапе они должны перейти к лавинообразному, взрывному развитию.

Т.е. будет 2, 4, 6?  А до этого -4, -2, 0? А то, что первый полет был на кривом прототипе, по которому переплавка плачет, ваш прогноз учитывает?

[Dulevo]

Для первого полета без людей к Марсу - экспонента не нужна.
Экспонента нужна для колонизации.

Маск просто не учел в своих расчетах тормоза со стороны экологов и FAA.
И Шотвелл кстати на недавнем выступлении жаловалась на задержку скорости прогресса регулирующими органами.

Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.