Super Heavy/Starship (B9, S25) второй испытательный полет – Starbase, TX – 18.11.2023 13:02 UTC

[Штуцер]

Тогда это будет г, а не ТНА.

Да ладно.
Газ качать можно, жидкость можно, а смесь запрещено законами природы?

Вам интересен спор ради спора?
Легко доказать, что вы в насосах типа Раптора не смыслите. 

[Штуцер]

Газ качать можно, жидкость можно, а смесь запрещено законами природы?

это очевидно

Впрочем мои доказательства и не нужны. 

[Шлангенциркуль]

Тогда это будет г, а не ТНА.

Да ладно.
Газ качать можно, жидкость можно, а смесь запрещено законами природы?

Part of the Merlin's qualification testing involves feeding a stainless steel nut

[Плейшнер]

Part of the Merlin's qualification testing involves feeding a stainless steel nut

О. Даже не двух- а трехфазная среда 

[Штуцер]

Part of the Merlin's qualification testing involves feeding a stainless steel nut

О. Даже не двух- а трехфазная среда

1. Трех фаз нет.
2. Бессмысленный тест.(oбычные понты Маска)

[Serge V Iz]

Проблема не в количестве фаз, а в случайном распределении плотной перекачиваемой компоненты. В кавитационных режимах роторы испытывают довольно сильные знакопеременные нагрузки, которые и тут, на земле,запросто выводят из строя обычные шахтные насосы для самой обычной воды.

[Штуцер]

Проблема не в количестве фаз, а в случайном распределении плотной перекачиваемой компоненты. В кавитационных режимах роторы испытывают довольно сильные знакопеременные нагрузки, которые и тут, на земле,запросто выводят из строя обычные шахтные насосы для самой обычной воды.

Вот. Только это напрямую касается  гайки Маска (не Джанибекова).
Надо в сотню движков кинуть гайку, чтобы знать, где она остановится и что разрушит.
Или перекроет. 

[Плейшнер]

Проблема не в количестве фаз, а в случайном распределении плотной перекачиваемой компоненты. В кавитационных режимах роторы испытывают довольно сильные знакопеременные нагрузки, которые и тут, на земле,запросто выводят из строя обычные шахтные насосы для самой обычной воды.

Проблема не в кавитации а в том  когда она возникает в насосах для этих режимов не рассчитанных.

Тот же шнек в насосе Раптора обладает очень высокими антикавитационными свойствами (осевая подача, минимальный диаметр втулки шнека, что уже само по себе требует небольшого давления наддува), и вполне мог бы работать в режиме кавитации на небольших оборотах и непродолжительное время пока двигатель не выработает достаточно газа для наддува баков. В этом же примерно было предположение\предложение vlad7308. По-моему очень даже жизнеспособное. Динозавры с этим не согласны, у них постулаты
пс А до центробежной ступени давление уже повысится, пузырьки схлопнуться и на ее работу кавитация на шнеке повлияет несильно.

[Штуцер]

Динозавры с этим не согласны,

😁
Профессор, когда я был динозавриком, меня, интересовало - Плейшнер, он какой области науки профессор?
Что то гуманитарное?
Не надо вам всуе упоминать Законы Природы.
Вы помните, какое давление за насосами у Раптора?
Сходу, не гугля?

[vlad7308]

Газ качать можно, жидкость можно, а смесь запрещено законами природы?

это очевидно

Впрочем мои доказательства и не нужны. 

так Вы ничего и не доказываете.
Нет и все.

Еще одно предположение. Только предположение, да.
Советская школа мощных маршевых ЖРД для 1ст сильно ориентирована на максимально простые схемы работы двигателей во время выведения. Запуск с земли, 100% мощности, полторы минуты работы и прощай. Дросселирование до 70% от номинала уже очень круто. Статически-устойчивые схемы, минимум или никакой электроники для управления при номинальной работе. В общем, на номинальном режиме двигатель "работает сам", а отклонение от номинального режима - это АВД или взрыв. Всякие "фокусы" типа повторных включений, глубокого дросселирования, очень большого проектного ресурса, способности не взрываться при отказах - вызывают настороженное недоверие и недоумение. Возможно (только возможно!), сюда же можно отнести и данное отрицание возможности работы насоса с двухфазной средой (недолгое время на 10-20% мощности). "Так нельзя" и точка.

[vlad7308]

Разве это (управление ГГ с обратной связью) не решено в современных двигателях?

От насоса до ГГ приличное расстояние по тракту питания ГГ, и через там летят компоненты топлива со своей массой и инерцией. Даже если часть тракта "измеритель-решатель" срабатывают мгновенно, запаздывание в приводах регулирования и потоке компонентов всё равно есть. Начиная с каких-то скоростей быстропротекающих процессов система неуправляема.

См оговорку здесь:

Электронная система такие задачи решает легко, если скорости срабатывания исполнительных механизмов и, главное, характерные скорости развития процессов позволяют это в принципе.

И далее еще одно соображение.
Помнится, когда лет 10 назад здесь обсуждали проблематику двигателей схемы газ-газ, кто-то из мэтров (кажется, Перегрев) писал, что, согласно их (конторы, то ли кбхм, то ли кбха, не помню, ибо мне это не особо важно) расчетам и экспериментам, двигатель с двумя ТНА "принципиально статически неустойчив". В результате от дальнейших исследований на эту тему отказались.
Однако. Мы видим, что такой двигатель ныне создан и работает. Не смотря на статическую неустойчивость (в которую я склонен верить). Из этого следует, что этот двигатель таки имеет систему управления, способную и успевающую рулить статически неустойчивой схемой.

Лучше в эту область совсем не соваться. )

Лучше, конечно, не соваться. Но если по-другому задача не решается, приходится соваться. И, бывает, получается.

ЗЫ из написанного НЕ следует безоговорочно ни способность ТНА качать две фазы, ни способность СУ с этим справляться (хотя заставляет это сильно подозревать). Однако из написанного таки следует, что с неустойчивыми системами вполне можно жить, если уметь и не бояться.

ЗЫЫ B-2 Spirit, кстати, тоже тому пример 

[telekast]

Из этого следует, что этот двигатель таки имеет систему управления, способную и успевающую рулить статически неустойчивой схемой.

Статически неустойчивые("сверхманевренные") самолёты типа Су27 тоже смогли полететь когда появились соответствующие системы управления. До этого также считались невозможными. Чисто аналогия.
Имху 

[Rocinante]

лозунг «Вперёд, на Марс»  Ф Цандера был бы очень кстати..

[Настрел]

С моей колокольни про кавитацию - лодочный винт вроде как не разносит в щепки от кавитаци, но он теряет свою эффективность настолько, что лодка останавливается полностью до нуля. С бешено вращающимся винтом не едет никуда вообще. И снова начинает тянуть только после сброса оборотов. И это несчастные десятки лошадиных сил, 2,5 тысячи оборотов в минуту.
 
Думается, что насос в тысячи лошадиных сил и с сумасшедшими оборотами, поймав кавитацию, хотя бы на мгновение, уже из этого режима не выйдет. И качать в камеру при этом он уже ничего не будет до перезапуска. Т.е. никакого смешанного режима быть не может.
Вопрос только в том: разнесет ли сам насос или нет? И разнесет ли камеру от резкой смены соотношения компонентов? Тут наверное возможны варианты аварийной остановки и заложенных запасов прочности.

[telekast]

С моей колокольни про кавитацию - лодочный винт вроде как не разносит в щепки от кавитаци, но он теряет свою эффективность настолько, что лодка останавливается полностью до нуля. С бешено вращающимся винтом не едет никуда вообще. И снова начинает тянуть только после сброса оборотов. И это несчастные десятки лошадиных сил, 2,5 тысячи оборотов в минуту.
 
Думается, что насос в тысячи лошадиных сил и с сумасшедшими оборотами, поймав кавитацию, хотя бы на мгновение, уже из этого режима не выйдет. И качать в камеру при этом он уже ничего не будет до перезапуска. Т.е. никакого смешанного режима быть не может.
Вопрос только в том: разнесет ли сам насос или нет? И разнесет ли камеру от резкой смены соотношения компонентов? Тут наверное возможны варианты аварийной остановки и заложенных запасов прочности.

Вы практически сами описали путь оешенич проблемы:
1) Отслеживать обороты и снижать их при некоем превышении, так, например делают в ГТД.
2) Ослеживать нагрузку насоса.
3) Отслеживать давление на выходе насоса.
4) Отслеживать щелчки возникающие при схлопывании кавитационных каверн.
Учитывая, что в Рапторе насос с электроприводом все реализуется достаточно несложно, на мой плебейский Имху.
Датчик оборотов в современных бесколлекторниках имеется по умолчанию - датчик полодения ротора.
Нагрузка вычисляется по потребляемому току.
Пьезодатчик дааления, он же пьезомикрофон регистрирующий щелчки, броски дааления.
Простпя схемка обрабатывающая их показания и простая же программка, рулящая  электроприводом. Вот примерно так.
Имху

[vlad7308]

Учитывая, что в Рапторе насос с электроприводом

[telekast]

Учитывая, что в Рапторе насос с электроприводом

А разве нет? Вроде гдето мелькало, что на старшипе поставили элеетронасосы. Или жто про управление движками речь шла? Если ошибся, пардон. Но плставить датчики скорости и дааления/кавитации завязаа их на ЭСУ несложно. Хватпнул насос газовую фазу - сразу вырастут обороты, упадет дааление на выходе, значит снижаем обороты путем снижения подачи топлива в ГГ. При кавитации появятся  щелчки, броски дааления на ввходе, тоже снижаем обороты тем же путем. Нет?
Имху 

[nonconvex]

Учитывая, что в Рапторе насос с электроприводом

А разве нет? Вроде гдето мелькало, что на старшипе поставили элеетронасосы.

Там четверть гигаватта на один моторчик потребуется. Хватит ли батарейки? Может сразу флюх-конденсатор?

[strat]

Да нет конечно, там турбонасосные агрегаты, электрические там приводы качания камеры

[Serge V Iz]

c неустойчивыми системами вполне можно жить, если уметь и не бояться.

С неустойчивыми - можно. Велосипед тоже неустойчив, но с ним врукопашную дети справляются. ) Проблема возникает тогда, когда регулирование (управление) менее эффективно, чем возмущение. Неважно, по каким причинам -- или сил не хватает руль повернуть, или поворачивание руля запаздывает настолько, что к этому времени само возмущение успело исчезнуть или поменять знак. И с такими системами пока что сложно жить.

Есть, конечно, курьёзные примеры, типа инвертированного маятника, возбуждаемого частотой выше критической, когда он становится устойчивым динамически. Но ради этого ему нужна чрезвычайно высокая прочность, запасов которой в ТНА маловато. )