Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона

[vlad7308]

Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

это примерно текущее положение дел с солнечной системой

[Зомби. Просто Зомби]

Для фантастики такой прием вполне годится - но в реальной жизни мне трудно представить что кто-то (кроме Амишей) - скажет - ну его нафиг эти достижения цивилизации - дайте мне плуг и лопату, буду трудовые мозоли нарабатывать.

Вот бывает такое, что "какой-то бизнесмен" бросает свой "бизнес", покупает ферму и начинает со своим семейством жить "своим трудом", без эксплуатации рабочего класса и трудового крестьянства.

Герман Стерлигов

С Рублевки — в российскую глубинку
Бывший миллионер принимает решение перебраться с семьей подальше от внешнего мира — в настоящую глухомань. Новым местом жительства семьи Стерлиговых стала маленькая деревенька Можайского района. К тому времени у Германа и Алены родилось пятеро детей. Глава семейства принял решение активно заниматься сельским хозяйством.

[Dulevo]

Исключения подтверждают правило.
И я думаю - он там не на лошади пашет. Если вообще пашет а не руководит батраками.

[Serge V Iz]

Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

это примерно текущее положение дел с солнечной системой

Ага ))

[Настрел]

Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Сейчас Дем начнет незаметно, как он думает, соскакивать с "теоретически" на "реально". Не переживай, Дем. Реально, внатуре механизм есть. Зуб даю. Теоретически.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Когда я читаю-смотрю фантастику о расселении по Галактике и звездных войнах, меня всегда удивляет причина того, из-за чего эти самые войны ведутся. В смысле, что одна цивилизация может отнять у другой, что бы оправдало эту самую войну. Обычно сей продукт на столько нелеп, что ради него не то, что войну, а сам перелет совершенно в ущерб себе.

[Настрел]

Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического 

Есть. Причем, не то что теоретические, а есть даже вполне себе реальные "саморазгоняющиеся" звезды.

[mihalchuk]

Когда я читаю-смотрю фантастику о расселении по Галактике и звездных войнах, меня всегда удивляет причина того, из-за чего эти самые войны ведутся. В смысле, что одна цивилизация может отнять у другой, что бы оправдало эту самую войну. Обычно сей продукт на столько нелеп, что ради него не то, что войну, а сам перелет совершенно в ущерб себе.

анобтаниум?

[Настрел]

Десять - это примерно два в третьей - два в четвертой.
Нет, пожалуй ста миллионов лет не хватит.
А вот двухсот миллионов, пожалуй хватит.
 Чтобы заселить все атомы этой несчастной Вселенной.

В очередной раз восхищаюсь владением математическим аппаратом этого зомби-философа.

[Sembler]

По поводу энергетики - Дедал нуждался в 50.000 тонах термоядерного топлива.
Не так уж и много.  В атмосфере Юпитера этого Гелия-3 хоть завались.
Построил заводик по добыче - и хоть каждый год зонды отправляй.

Отнять у Юпитера гелий-3 не очень просто. Вторая космическая скорость Юпитера 61 км/с.

Если цивилизация осуществляет перелёты со скоростью 1% от скорости света, то из конца в конец Млечный путь преодолевается за 10 млн. лет. Поскольку колонизация идёт по экспоненте (каждая колония через несколько тысячелетий начинает высылать собственные корабли с колонистами), то время на колонизацию Млечного пути даже окраинная цивилизация затратит немногим больше, чем упомянутые 10 млн. лет. 

Какой коэффициент деления(фактически, умножения) Вы брали для каждого узла? 
Учитывают ли эти расчеты, что 1) не все экспедиции будут успешны и не доберутся до места назначения или ковчег прибудет в малопригодную или совсем не пригодную для развития гавань (ошибка оценки при выборе нового дома или некий неучтенный астероид, испортивший за время перелета  выбранную планету), 2) часть добравшихся не смогут развиться, откажутся от идеологии расширения (изменения в организме под влиянием местных условий) или погибнут в следствие местных катаклизмов (планетарные катастрофы, выброс своей звезды, взрыв сверхновой по соседству, блуждающая ЧД...), 3) гибель некоторого процента колоний, как Вы сами предположили, в результате войны "отцов и детей", 4) вырождение некоторого процента старых колоний от "старости", исчерпания ресурсов? 
Не "распрямится" ли с учетом подобных факторов(множителей) экспонента в прямую. Возможно, что при некоторых значениях коэффициентов процесс вообще станет затухающим?

[Сергей Хижняк]

При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Придётся все таки этим заняться 

Чем - этим? Космической экспансией или проблемой разгона до 1% скорости света? Да ну нафиг. Лучше займитесь проблемой Нуль-транспортировки, это гораздо полезнее для народного хозяйства.  Помните, у Стругацких везде были понатыканы кабины Нуль-Т. Зашёл, набрал код, и сразу на месте. Ни тебе пробок на дорогах, ни ожидания на остановках, ни вокзалов-аэропортов. Очень удобно.

[Сергей Хижняк]

А кто начнёт расселение с тысяч световых лет? Если полетят то на ближайшие звёзды в первую очередь. И связь не обязательна в режиме вопрос-ответ, можно обмениваться непрерывными потоками информации (..)

А потом колония на ближайшей звезде пошлёт колонистов дальше, поскольку врождённый психотип у колонистов ровно такой же, как у жителей метрополии (генетика-то одна и та же). А потом следующая колония пошлёт колонистов ещё дальше, и пошло-поехало... Глазом не успеете моргнуть, как цивилизация утратит связность.
Что же касается непрерывных потоков информации - то какая разница, вопрос-ответ или непрерывная передача? Так и так информация будет запаздывать. В колонии смотрят репортаж про очередные демократические выборы во Всемирный Парламент в метрополии, а там на самом деле уже 200 лет как злобная диктатура.

Имеет смысл только пересылка генных банков, ну и в целом информации которая позволит вырастить дубликат цивилизации на месте прибытия. И единственной целью такой пересылки может быть страховка от вымирания в результате катаклизма.

Проблема в том, что дубликат цивилизации не захочет быть дубликатом, а начнёт развивать собственную цивилизацию. Точно также, как североамериканские колонисты не стали строить дубликат Королевства Великобритания, а построили США.
Что же касается вымирания от катаклизма, то цивилизации, способной основать самодостаточную колонию в другой звёздной системе, никакие катаклизмы не страшны. И вообще, апологеты колонизации всё время пугают некими катаклизмами. Однако, когда пытаешься выяснить - что за катаклизмы они имеют в виду, список оказывается исключительно короткий и вовсе не страшный.

Цивилизацию которая не думает о такой страховке - навряд-ли можно назвать разумной, скорее умирающей - потому что ей уже всё равно - жить или умереть.

Какая нафиг страховка в виде колоний, разбросанных по галактике? Они там (в колониях) уже свои цивилизации строят, похожие на исходную цивилизацию не больше, чем США в 19-м веке были похожи на Королевство Великобритания. И, повторюсь, цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не страшны вообще никакие катаклизмы.

[Сергей Хижняк]

Какой коэффициент деления(фактически, умножения) Вы брали для каждого узла? 
Учитывают ли эти расчеты, что 1) не все экспедиции

Блин. Я уже раза три как минимум написал, что я брал результаты, которые дают опубликованные модели. Опубликованные - это в моей терминологии означает "опубликованные в рецензируемых научных журналах". Ещё раз, по-буквам, специально для Вас. Я не брал коэффициенты деления. Я не проводил расчёты. Я просто нагуглил модели, опубликованные в рецензируемых научных журналах, и взял оттуда результаты.
Если Вас интересуют детали этих моделей - ищите соответствующие публикации. Я, разумеется, ссылки не сохранил.

[Сергей Хижняк]

1. Я не утверждал, что эта авантюра "бессмысленна". Мне как раз представляется, что дело обстоит ровно наоборот.

А это кто написал?

ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.

2. "Допустить" можно много чего. Даже анабиоз для человеков. А что толку от таких допущений?

Толк в том, что можно рассмотреть возможные сценарии. Толк в рассмотрении возможных сценариев в данном случае - интеллектуальное развлечение. Ну, примерно как можно кроссворды порешать, можно пасьянсы пораскладывать, можно пофлудить на тему колонизации галактики.

P.S.
Чисто в порядке всё того же интеллектуального развлечения - до чего мы в итоге договорились с коллегой из ИМБП.

Моя версия. Экспоненциальный рост знаний и технологий сменяется выходом на плато (просто в силу ограничений биологического мозга), численность населения стабилизируется, перемещение из пункта А в пункт Б быстрее скорости света невозможно, никто никуда не летит, каждая цивилизация сидит в своей звёздной системе и наслаждается жизнью. Информационный обмен с другими цивилизациями либо отсутствует, либо сведён к минимуму (сведения о культуре, о биологии, об истории - поскольку научно-технологические знания у всех примерно равные).

Версия коллеги. Рост знаний и технологий продолжается, цивилизации открывают нечто такое, что позволяет им превратиться в Сверхцивилизации. Очень возможно, что они также непредставимым для нас образом меняют самих себя.  Представить Сверхцивилизации мы не в состоянии - как индейские племена в джунглях Амазонки были не в состоянии представить современную им цивилизацию 20 века. Сверхцивилизации присутствуют в нашей галактике, но мы их не замечаем - как упомянутые племена не замечали радиообмена, а упоминавшиеся ранее муравьи не замечают пролетающие над головой авиалайнеры. Сверхцивилизации нас замечают, но интереса проявляют не больше, чем мы к муравьям.

Версия, которую мы дружно отвергли как противоречащую Вере в Светлое Будущее. Работает моя версия, но с тем дополнением, что выход на плато приводит к застою и последующей деградации. Рано или поздно такая застойная цивилизация сталкивается с каким-нибудь вызовом (внешним или внутренним), с которым оказывается не в состоянии справиться, и исчезает. Таким образом, срок жизни каждой цивилизации ограничен, а одновременное существование цивилизаций примерно равного научно-технологического уровня вообще маловероятно. В пределе в каждый конкретный момент в галактике вообще существует только одна цивилизация, способная к космическим путешествиям, а других цивилизаций или уже нет, или ещё нет. Мы представили такую галактику (куда ни прилетит зонд - там или руины возрастом N миллионов-миллиардов лет, или местные обезьяны ещё не слезли с деревьев), нам не понравилось, и мы эту версию отвергли.

Это не значит, что мы рассмотрели только эти сценарии - мы рассмотрели вообще всё, что только можно рассмотреть, поскольку это было интереснее, чем работать. Я просто написал, какие из сценариев кому из нас понравились больше всего.

[Inti]

Какая нафиг страховка в виде колоний, разбросанных по галактике? Они там (в колониях) уже свои цивилизации строят, похожие на исходную цивилизацию не больше, чем США в 19-м веке были похожи на Королевство Великобритания. И, повторюсь, цивилизации, способной основать самодостаточную колонию на расстоянии фиг знает сколько световых лет, не страшны вообще никакие катаклизмы.

Катаклизмы маловероятны, но вполне возможны, а на достаточно больших отрезках времени даже закономерны - ведь каждая звезда рождается и умирает. Вы не в курсе что наш Солнце в будущем 100% уничтожит Землю? Хотя теоретически возможно что даже раньше что-нибудь может случиться, ну например пролёт чёрной дыры неподалёку. Именно для таких случаев и нужна страховка в виде экспансии. 

Однако совершенно не научно думать что эта экспансия будет напоминать переселение десятков миллионов людей из Европы в Америку с отличным климатом и прекрасной погодой. И совершенно неуместны аналогии с бактериями в бульоне которые размножаются по экспоненте а потом гибнут в отходах своей жизнедеятельности. Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам. И после того как она сможет организовать небольшой форпост - то вероятность нахождения планеты на которой можно будет наслаждаться жизнью - около нуля. Всегда будут отличия в  силе тяжести, атмосфере и многих других привычных параметрах, плюс цивилизованные существа вырастают в определённой инфраструктуре с которой поначалу будут проблемы. Вероятность того что существа посланные основать форпост начнут интенсивно размножаться и строить цивилизацию аналогичную материнской - крайне мала. Это как если бы поселение на Марсе (о котором мечтает Илон Маск) стало бы расти и Марс опередил бы Землю. Этого никогда не будет - за исключением случая катастрофы с Землёй - тогда волей-неволей придётся развиваться самим и создавать новые страховочные форпосты.

Кстати о знаниях. Вполне возможно что развитие науки тоже не бесконечно. Можно посмотреть на тупик в физике где рост новых фундаментальных знаний по сути остановился. Продолжается рост в других областях, но и там границы могут быть достигнуты. Например в биологии - в конце-концов ведь разберутся во всех биологических процессах и научатся ими управлять, и даже создавать новые формы жизни. Что дальше? Ну просто будут этими знаниями пользоваться - но ничего нового открывать уже не придётся. 

Это я к тому что постепенно даже обмен информацией между звёздами будет становиться менее важным. И рост населения будет иметь ещё меньше смысла. Сейчас большое население является основанием пирамиды для развития общества и науки. Когда развитие закончится, или хотя бы замедлится в силу того что всё уже будет изучено - то большое население не очень-то и нужным будет. Даже на материнской планете. Не говоря уже о страховочных форпостах.

[Сергей Хижняк]

Катаклизмы маловероятны, но вполне возможны, а на достаточно больших отрезках времени даже закономерны - ведь каждая звезда рождается и умирает. Вы не в курсе что наш Солнце в будущем 100% уничтожит Землю?

Вы будете очень удивлены, но я в курсе звёздной эволюции. Но цивилизация, обитающая возле жёлтого карлика, при превращении жёлтого карлика в красного гиганта может просто мигрировать подальше (например, на кораблях-ковчегах) и переждать там. А после превращения красного гиганта в белого карлика мигрировать поближе к этому белому карлику, и наслаждаться жизнью ещё от 10 млрд. лет и больше.
А можно всей толпой мигрировать к ближайшему красному карлику (благо, этого добра в галактике выше крыши), и наслаждаться жизнью уже не миллиарды, а триллионы лет.

Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

В таком случае зачем им вообще лететь к звёздам? Им и дома хорошо.

Вероятность того что существа посланные основать форпост начнут интенсивно размножаться и строить цивилизацию аналогичную материнской - крайне мала.

Тот же вопрос. А зачем вообще нужен такой форпост?

Сейчас большое население является основанием пирамиды для развития общества и науки. Когда развитие закончится, или хотя бы замедлится в силу того что всё уже будет изучено - то большое население не очень-то и нужным будет. Даже на материнской планете. Не говоря уже о страховочных форпостах.

Делаем ещё один маленький шаг, и обнаруживаем, что такой цивилизации форпосты не нужны от слова совсем. И мы вполне логично приходим к

Моя версия. Экспоненциальный рост знаний и технологий сменяется выходом на плато (просто в силу ограничений биологического мозга), численность населения стабилизируется, перемещение из пункта А в пункт Б быстрее скорости света невозможно, никто никуда не летит, каждая цивилизация сидит в своей звёздной системе и наслаждается жизнью.

[Inti]

Тот же вопрос. А зачем вообще нужен такой форпост?

Исключительно для страховки. От маловероятного несчастного случая.

Чёрная дыра может пролететь мимо и поломать все орбиты. Или вообще сожрать.

Сверхновая может вспыхнуть слишком близко. Это не относится к нашей системе, но для других может быть актуально.

Банальный большой метеорит или блуждающая планета.

Внутренние причины вроде геологической катастрофы или рукотворного конца света. Цивилизация у которой есть возможность построить звездолёт должна обладать энергетикой которая способна уничтожить целую планету. 

Короче, как старый айтишник, я предпочитаю не рассуждать о том насколько вероятно и по каким причинам можно потерять данные, код и медиа. Я просто делаю резервную копию и храню её подальше от оригинала. Если что-то важное - то две копии, одну храню дома, а другую в машине. Хотя знаю много людей вроде вас, которые никогда никаких копий не делают. Но не могу себе представить целую развитую цивилизацию такого уровня беспечности.

[mihalchuk]

Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

Упущен важный момент. А как такая цивилизация будет регулировать смертность?

[Inti]

Регулировать рождаемость любая цивилизация научится задолго до того как сможет послать корабль к звёздам.

Упущен важный момент. А как такая цивилизация будет регулировать смертность?

А что в этом сложного? Тем более что смертность вовсе не обязательна в нашем сегодняшнем человеческом  понимании. 
Например, на Земле уже практически достигнута бессмертность коллекционных автомобилей. Почти все автомобили умирают - но те которые попадают в руки коллекционеров - живут вечно молодыми и красивыми, и вполне способны ездить, главное хороший уход и своевременная замена изношенных частей.

[Dulevo]

Проблема в том, что дубликат цивилизации не захочет быть дубликатом, а начнёт развивать собственную цивилизацию. Точно также, как североамериканские колонисты не стали строить дубликат Королевства Великобритания, а построили США.

Вы очень преувеличиваете трагизм ситуации в случае Англии и США.
Став формально независимыми - США и Англия остаются крепкими союзниками.

Формально потеряв колонии - Англия обрела несколько сильных союзников - в результате обеспечив себе страховку на будущее. Она всегда может рассчитывать на их помощь.

Т.е создание колоний - всегда приносит плюсы - даже при утрате контроля над этими колониями.

Мир в котором соседние звезды заселены независимыми земными колониями - гораздо лучше мира в котором Земля остается единственным местом жизни человека в галактике.