Merlin-1

[Верный Союзник с Окинавы]

Теперь, когда стало ясно, по какой причине Merlin 1D+ имеет непревзойденную надежность, встает вопрос о том, почему до сих пор в России не сделали такой простой, но уникальный двигатель, заменив, наконец, РД-107 более мощным двигателем для полета космонавтов. Все так просто и так обидно за пренебрежение такой конструкцией, как Merlin 1D+. Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

А зачем заменять РД-107?

В год для 15 полётов Союза надо сделать по 75 движков, что много.

Грузоподъёмность ракеты на так быстро растёт с ростом производительности ЖРД первой ступени.

Ракетчикам было выгоднее поставить более совершенный (на дорогой и сложный) РД-0124.

А так простой отечественный ЖРД открытого цикла, ну или хотя бы ДВГГ, тут очень сильно ждут.

[Seerndv]

Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

- а вы почитайте мнение гл. ув. тов. "перегрева" на эту тему, там все не просто.

[Верный Союзник с Окинавы]

Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

- а вы почитайте мнение гл. ув. тов."перегрева" на эту тему, там все не просто.

И мне дайте почитать!

[Наперстянка]

Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

- а вы почитайте мнение гл. ув. тов. "перегрева" на эту тему, там все не просто.

На сайте https://glav.su/blog/12582/1319304/ "перегрев" упоминает проблему припоев, пишет о рабочей температуре инконеля в районе 1 500°К, на странице https://glav.su/blog/12582/1311699/ пишет: "При это совершенно не задумываетесь над вопросом, отчего Глушко, после РД-107 и РД-111 четверть века бегал как черт от ладана, от кислород-керосиновых двигателей? Поинтересуйтесь, когда наконец-то на РД-107 смогли одолеть проблемы с ВЧ? ;  "Вам рассказывали, что разработка с нуля керосинового двигателя открытой схемы в наших условиях нецелесообразна."; "С какого перепуга Вы решили что двигатель по открытой схеме на паре "керосин-перекись" будет дешевым и простым?" " - Особо больших проблем я не нашел, чтобы он резко ставил. Для меня главная проблема - это материал "авиационного" монолитного охлаждаемого колеса с лопатками. Кое что для удешевления уже есть, это КС РД-191М с дросселированием тяги до 27% (все же не с нуля делать).  А что вы имеете ввиду, когда пишете "там все не просто" ?

[Наперстянка]

Теперь, когда стало ясно, по какой причине Merlin 1D+ имеет непревзойденную надежность, встает вопрос о том, почему до сих пор в России не сделали такой простой, но уникальный двигатель, заменив, наконец, РД-107 более мощным двигателем для полета космонавтов. Все так просто и так обидно за пренебрежение такой конструкцией, как Merlin 1D+. Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

А зачем заменять РД-107?

В год для 15 полётов Союза надо сделать по 75 движков, что много.

Грузоподъёмность ракеты на так быстро растёт с ростом производительности ЖРД первой ступени.

Ракетчикам было выгоднее поставить более совершенный (на дорогой и сложный) РД-0124.

А так простой отечественный ЖРД открытого цикла, ну или хотя бы ДВГГ, тут очень сильно ждут.

Менять РД-107 надо для увеличения мощности и надежности, применение перекиси водорода содержит некоторый риск. А метан - хорошо, для открытой схемы двигателя будет отлично смотреться. со многих техн. сторон.

[Верный Союзник с Окинавы]

Теперь, когда стало ясно, по какой причине Merlin 1D+ имеет непревзойденную надежность, встает вопрос о том, почему до сих пор в России не сделали такой простой, но уникальный двигатель, заменив, наконец, РД-107 более мощным двигателем для полета космонавтов. Все так просто и так обидно за пренебрежение такой конструкцией, как Merlin 1D+. Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

А зачем заменять РД-107?

В год для 15 полётов Союза надо сделать по 75 движков, что много.

Грузоподъёмность ракеты на так быстро растёт с ростом производительности ЖРД первой ступени.

Ракетчикам было выгоднее поставить более совершенный (на дорогой и сложный) РД-0124.

А так простой отечественный ЖРД открытого цикла, ну или хотя бы ДВГГ, тут очень сильно ждут.

Менять РД-107 надо для увеличения мощности и надежности, применение перекиси водорода содержит некоторый риск. А метан - хорошо, для открытой схемы двигателя будет отлично смотреться. со многих техн. сторон.

Союз летает в том виде, в каком его сделали много десятилетий назад. Случись что, проще новую РН сделать, но пока носятся с Ангарой, до других РН и летавших двигателей дело не дойдёт.

Пусть хоть Союз хоть как-то летает.

[Наперстянка]

Пусть летает, а для других РН дело обязательно дойдет.

[Bell]

Менять РД-107 надо для увеличения мощности и надежности,

Вам недостаточна мощность РД-107? Меняйте.
Вас не устраивает надежность РД-107? Менейте.
Вы в своей палате №6 можете менять что угодно.

Но причем тут реальная мощность и надежность РД-107? Тех, кто реально эксплуатирует этот двигатель и ракету (с которой он конструктивно неразрывно связан, наличием баков перекиси, в частности) - РД-107 полностью устраивает своей мощностью и надежностью.

[sychbird]

Теперь, когда стало ясно, по какой причине Merlin 1D+ имеет непревзойденную надежность, встает вопрос о том, почему до сих пор в России не сделали такой простой, но уникальный двигатель, заменив, наконец, РД-107 более мощным двигателем для полета космонавтов. Все так просто и так обидно за пренебрежение такой конструкцией, как Merlin 1D+. Дешево и сердито можно было бы создать альтернативу РД-107, и даже выгодно продавать двигатели.

Тут еще вопрос, где главная причина надежности - в конструкции или в высокой производственной и логистической культуре и высокой серийности, позволившей быстро вылечить "детские болячки"

[Seerndv]

А что вы имеете ввиду, когда пишете "там все не просто" ?

- да хотя бы:

Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23
Сейчас придёт перегрев и скажет, что я всё переврал (  ),

Ни фига не скажет.
Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23
но скажу: штифт-форсунка - она не про то, что двигатель сделать дешёвым. Она про то, что можно дросселировать двигатель в широких пределах. Подобного же типа форсунки (форсунка с игольчатым клапаном) вовсю применяются в топливной аппаратуре дизелей и бензиновых двигателей с непосредственным впрыском.

Ну а так - интервью это весьма "рекламное". Взять хотя бы фразу про "Теперь у нас есть самый дешёвый, самый надёжный двигатель в мире" - товаристч немножко забыл про РД-107/108. Да и про целый ряд других двигателей тоже.

PS: Про производство автомобилей там ещё смешнее получилось в этом интервью.

ППКС. Я больше скажу, штифтовая форсунка это фирменная фишка TRW и именно со штифтовой форсункой TRW создал двигатели большой тяги. TR-106, 2000 год, тяга 295 тонн, TR-107, 2002 год тягой 500 тонн. Все на компонентах Второй на "кислород-керосине", первый на водороде. В том же 2002 году Том Мюллер (ведущий инженер при разработке двигателя TR-106) стал соучредителем СпейсИкс, а в 2006 полетел первый Фалкон... Не у меня конечно нет сомнений, что Мюллер выдающийся конструктор, только ракетные двигатели в одиночку не делают. То что НАСА щедро делилось со СпейсИкс технологиями сомнений в отрасли нет ни у кого. Тем более штифтовая форсунка это такая штука, создание и производство которой без большого объема эмпирических данных, полученных при многочисленных испытаниях просто невозможно. Мы как то раз попытались посчитать такую форсунку так ни фига не получилось

[Bell]

РД-107/108 это своего рода потенциальная яма,  из которой крайне сложно выбраться выше. Подтвержденная надежность столь высока, а себестоимость освоенного серийного производства столь низка, что любая адекватная замена будет сложнее, ненадежнее (особенно первое время) и дороже в производстве, и к тому же потребует больших расходов на разработку. Поэтому никто не решается менять шило на мыло уже несколько десятилетий.
Вот в этом главная проблема, а не в пинтл-форсунках...

[Seerndv]

Про цены на ракетные двигатели

Опубликовано соглашение между российским Энергомашем и Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) о поставке 20 двигателей РД-181 по цене $11,225 млн. http://bmpd.livejournal.com/2222627.html

Для справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)

- это не яма, и даже не ямка.   Вряд ли цена РД-107 падала с2011 года 

Смотрим ещё раз:

- нет никакой ямки, есть наглая монопольная позиция "Энергомаша", при его тотальной импотенции разработать что-то отличное от БХГ(С) 

[Bell]

- нет никакой ямки, есть наглая монопольная позиция "Энергомаша", при его тотальной импотенции разработать что-то отличное от БХГ(С) 

Энергомаш в реальности уже давным давно не имеет почти никакого отношения к РД-107/108, который черте когда ушел в серийное производство. Замену может разработать любая профильная контора и даже какой-нибудь вменяемый выпускник вуза. "Потенциальная яма" имеет организационную причину. Это не нужно руководству отрасли в целом. По вполне объективным причинам. Се ля ви...

[Наперстянка]

А что вы имеете ввиду, когда пишете "там все не просто" ?

- да хотя бы:

Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23
Сейчас придёт перегрев и скажет, что я всё переврал ( ),

Ни фига не скажет.
Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23
но скажу: штифт-форсунка - она не про то, что двигатель сделать дешёвым. Она про то, что можно дросселировать двигатель в широких пределах. Подобного же типа форсунки (форсунка с игольчатым клапаном) вовсю применяются в топливной аппаратуре дизелей и бензиновых двигателей с непосредственным впрыском.

Ну а так - интервью это весьма "рекламное". Взять хотя бы фразу про "Теперь у нас есть самый дешёвый, самый надёжный двигатель в мире" - товаристч немножко забыл про РД-107/108. Да и про целый ряд других двигателей тоже.

PS: Про производство автомобилей там ещё смешнее получилось в этом интервью.

ППКС. Я больше скажу, штифтовая форсунка это фирменная фишка TRW и именно со штифтовой форсункой TRW создал двигатели большой тяги. TR-106, 2000 год, тяга 295 тонн, TR-107, 2002 год тягой 500 тонн. Все на компонентах Второй на "кислород-керосине", первый на водороде. В том же 2002 году Том Мюллер (ведущий инженер при разработке двигателя TR-106) стал соучредителем СпейсИкс, а в 2006 полетел первый Фалкон... Не у меня конечно нет сомнений, что Мюллер выдающийся конструктор, только ракетные двигатели в одиночку не делают. То что НАСА щедро делилось со СпейсИкс технологиями сомнений в отрасли нет ни у кого. Тем более штифтовая форсунка это такая штука, создание и производство которой без большого объема эмпирических данных, полученных при многочисленных испытаниях просто невозможно. Мы как то раз попытались посчитать такую форсунку так ни фига не получилось

Понятно. Я сразу чего-то вспомнил, как российские ученые электронщики как-то выблевывали формулу о том, что разрешение фотолитографического оборудования не может быть меньше длинны полуволны источника-лазера. Если употреблять выражение "не просто" к штифт-форсункам, то какое же выражение соизмеримо труду надо употребить, скажем, к степперу ASML с разрешением 19 нм ?   Не находите ли разницу между этих двух "там все не просто" и в чем эта разница в самом корне проблемы в России? Не получилось у мужиков расчитать, и что, теперь надо дожидаться покупки новых смартфонов технологий на форсунки или сидеть, сидеть и сидеть в ногу с прошлым веком? - Все проще, на разработку таких "уникальных" вещей России даны нефть и газ, как крайний источник финансирования.

[Наперстянка]

- нет никакой ямки, есть наглая монопольная позиция "Энергомаша", при его тотальной импотенции разработать что-то отличное от БХГ(С) 

Такая тотальность в России во многих сферах, даже не касаемых инфляции .... о последствиях даже не хочется думать.

[sychbird]

- нет никакой ямки, есть наглая монопольная позиция "Энергомаша", при его тотальной импотенции разработать что-то отличное от БХГ(С) 

Энергомаш в реальности уже давным давно не имеет почти никакого отношения к РД-107/108, который черте когда ушел в серийное производство. Замену может разработать любая профильная контора и даже какой-нибудь вменяемый выпускник вуза. "Потенциальная яма" имеет организационную причину. Это не нужно руководству отрасли в целом. По вполне объективным причинам. Се ля ви...

Типичное для абсолютного дилетанта отсутствие представлений о том, что стоит за производством такой нетривиальной технической системы, как мощный ракетный двигатель.
 
Краткое наименование этих проблем - необходимость кооперации. А более расширенное - необходимо понимание, что структуры кооперации входят в различные производственные структуры, подчиняющиеся разным холдингам и  госведомствам.
Даже собрать их представителей вместе для обсуждения нового проекта уже  является почти неразрешимой проблемой. А уж работать в упряжке по единому согласованному плану они будут только при наличии огромного мешка денег.
И тут же сразу возникнет вопрос - а кто будет мешок развязывать и завязывать. И на этом все закончиться.

[Bell]

Вы в прочитанном тексте находите только то, что хотите прочитать. Так это ваша собственная проблема. Лечитесь.

[sychbird]

Вы в прочитанном тексте находите только то, что хотите прочитать. Так это ваша собственная проблема. Лечитесь.

Может надо нанять редактора?

[Bell]

Вы в прочитанном тексте находите только то, что хотите прочитать. Так это ваша собственная проблема. Лечитесь.

Может надо нанять редактора?

Наймите, вдруг поможет?

[Верный Союзник с Окинавы]

- нет никакой ямки, есть наглая монопольная позиция "Энергомаша", при его тотальной импотенции разработать что-то отличное от БХГ(С) 

Энергомаш в реальности уже давным давно не имеет почти никакого отношения к РД-107/108, который черте когда ушел в серийное производство. Замену может разработать любая профильная контора и даже какой-нибудь вменяемый выпускник вуза. "Потенциальная яма" имеет организационную причину. Это не нужно руководству отрасли в целом. По вполне объективным причинам. Се ля ви...

Типичное для абсолютного дилетанта отсутствие представлений о том, что стоит за производством такой нетривиальной технической системы, как мощный ракетный двигатель.
 
Краткое наименование этих проблем - необходимость кооперации. А более расширенное - необходимо понимание, что структуры кооперации входят в различные производственные структуры, подчиняющиеся разным холдингам и  госведомствам.
Даже собрать их представителей вместе для обсуждения нового проекта уже  является почти неразрешимой проблемой. А уж работать в упряжке по единому согласованному плану они будут только при наличии огромного мешка денег.
И тут же сразу возникнет вопрос - а кто будет мешок развязывать и завязывать. И на этом все закончиться.

Движок делает бррр и роар: