Больше селеноходов хороших и разных.. или проект Сирано :)

[L. Gorbovsky]

Про Протон не скажу - не знаю.  Между компонентами на Фрегате  перегородка из триметалла стоит. Я думаю, в нормах проектирования где-то есть такое требование. Кроме того - трехслойный лист ни внешне, ни на чертежах ничем от обычного не отличается, кроме, конечно, обозначения.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Про Протон не скажу - не знаю.  Между компонентами на Фрегате  перегородка из триметалла стоит. Я думаю, в нормах проектирования где-то есть такое требование. Кроме того - трехслойный лист ни внешне, ни на чертежах ничем от обычного не отличается, кроме, конечно, обозначения.

Аргумент конечно сильный, НО...
Во первых: это говорит о том, что технология освоена, что уже хорошо нам.
Во вторых: если бы это не только усложняло технологию, но еще и ухудшало массовые характеристики, то придумали бы другую конструкцию. Как то у меня есть подозрение, что трехслойный лист не весит в три раза больше, чем равный по площади однослойный от самого бака. Хотя могу быть не прав.

[L. Gorbovsky]

Нет, конечно. Просто обойтись тонкой разделяющей компоненты мембраной даже при абсолютном равенстве давлений в баках "О" и "Г" не получится. Полноценная перегородка, шпангоут для нее, гемор технологам - все по-полной.

[L. Gorbovsky]

Я вообще не вижу, как в России можно было бы частной команде поднять такой проект. Павел писал вот про С5.92. А их несколько надо. Прожечь на Земле все это хозяйство нужно? Да не раз. Вообще- не пройдешь весь объем наземных отработок: вибро, тепловые, огневые и т.д. - фиг получишь носитель.
Собрать - сварить все это, опять же можно только на космической фирме, какой там КМК! Я уж молчу про лицензии, но, мне кажется, надежно варить для космоса даже технологически шедевральный Амг6 у неспециалиста получиться очень не скоро.

[L. Gorbovsky]

По системе разделения есть фото, где можно посмотреть "живой" фрегатовский узелок:

http://www.laspace.ru/images/fregsb02.jpg

Как видно, все они связаны трубочками. Может, натолкнет на какую ценную идею

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Нет, конечно. Просто обойтись тонкой разделяющей компоненты мембраной даже при абсолютном равенстве давлений в баках "О" и "Г" не получится. Полноценная перегородка, шпангоут для нее, гемор технологам - все по-полной.

Нееее, то, что гемор, я это сам понимаю отлично. Тут другое, ведь предлагается изготовить новый РБ на основе трех торовых баков. При этом баки не стандартные, уже применяемые, а новые. Вот тут гемора я вижу несканчаемо. Все же я пытаюсь предложить хотя и геморную конструкцию, но в разы с меньшим количеством элементов.
Конечно ясно, что мою конструкцию делать ни кто не будет. Не из-за того, что она плоха там, или не достаточно хороша. Ее не будут делать по той же причине, что и торовую, потому, что делать ее просто не будут. Но я пытаюсь просто предложить более рациональный концепт, только и всего...

[Pavel]

Компоненты однозначно друг под другом. Тут даже вопросов нет.

На счет давления... в первый раз слышу про условие, что оно в разных баках должно быть строго одинаковым.  :shock:

Ну ежели Вам и этот вариант не нравится, то поставлю я Вам, благо компоненты высококипящие, баки телескопически. Внутри сферического сделаю по оси цилиндрический... Делайте там равное давление. Только вес немного увеличится.

Я конечно понимаю, что торовые баки ну оччень отпадно выглядят. Ради этого можно много чего простить...  

Тогда уж такая схема.


 

Я охотно верю что такой бак будет легче (хотя и сложнее технологически). Вот только кто бы теперь подсчитал массу рамы. Что-то есть подозрение, что силовая схема для передачи усилий на бак и ПН окажется тяжелее чем у Сирано.

[Pavel]

Я вообще не вижу, как в России можно было бы частной команде поднять такой проект. Павел писал вот про С5.92. А их несколько надо. Прожечь на Земле все это хозяйство нужно? Да не раз. Вообще- не пройдешь весь объем наземных отработок: вибро, тепловые, огневые и т.д. - фиг получишь носитель.
Собрать - сварить все это, опять же можно только на космической фирме, какой там КМК! Я уж молчу про лицензии, но, мне кажется, надежно варить для космоса даже технологически шедевральный Амг6 у неспециалиста получиться очень не скоро.

Здесь основная проблема не это.. Нет, я согласен, что гос предприятия способны все сделать на более высоком уровне. Но просто в порядке дисскусии такие размышления.

Создание баков и рамы, наверное, была бы самой простой операцией из возможных. Но это только был бы только один маленький шаг из сотни. Создания нормального железа и ПО для управления электроникой, это уже будет совершенно другой уровень и другие затраты . Но даже этот этап теоретически можно пройти. Ничего экстремального в нем нет. Можно также и провести огневые испытания даже , чисто теоретически, ограничившись одним С5.92. У него до 8 включений и достаточный ресурс . Можно попробовать обойти часть испытаний ограничившись расчетами и моделированием. Ведь даже серьезные компании проводят многие испытания только если есть возможность, много у нас ракет улетели без полномаштабных вибро и тепло испытаний.. Риск? Да. Но все это опять теоретически возможно. Теоретически.. Вот только скорей всего не удастся сделать даже первый шаг. Просто достать комплектующие для всего этого.

 Тот же С5.92 не просто хорош, он слишком хорош. Его выпуск разобран на несколько лет вперед. Шансов получить кому-нибудь иному кроме Хруничева и Лавки практически нет, даже между ними идет битвы практически за каждый двигатель.. Помню, как Хруничев чуть ли не официально пытался сделать так, чтобы все двигатели шли только ему, а на Лавку по остаточному принципу.  Впрочем и лавка пыталась перетянуть одеяло на себя. А теперь еще выпуск Фрегатов хотят наладить на Прогрессе..
С другими комплектующими та же песня. GPS датчики доступные на рынке обладают неприлично низкими программными ограничениями. Даже на Конкорде они бы уже не работали. При желании можно найти и с ограничением  аж до 1 км/с, но он мало того что не подходит, так еще и просто так  уже не купить. И что весело, логика в запретом очень не простая. Скажем? купить требуемый вибро -термостойкий комп – нет проблем, аккумуляторы сертифицированные для космоса? – только плати деньги. А вот уже для того чтобы приобрести копеечный  акселерометр с требуемыми параметрами - нужны пляски с бубном. Даже если этот акселерометр сделан в Японии. А вдруг его покупают для перепродажи в Северную Корею?
Вот так. Впрочем, Сирано я прорабатывал немного не для этого. Я превосходно понимаю, что шансы для его изготовления близки к нулю.

[Дмитрий В.]

Я охотно верю что такой бак будет легче (хотя и сложнее технологически). Вот только кто бы теперь подсчитал массу рамы. Что-то есть подозрение, что силовая схема для передачи усилий на бак и ПН окажется тяжелее чем у Сирано.

Да, уж потехнологичнее тора будет. А с рамой-то в чем проблема?

[Pavel]

Я охотно верю что такой бак будет легче (хотя и сложнее технологически). Вот только кто бы теперь подсчитал массу рамы. Что-то есть подозрение, что силовая схема для передачи усилий на бак и ПН окажется тяжелее чем у Сирано.

Да, уж потехнологичнее тора будет. А с рамой-то в чем проблема?

Не знаю.    Просто пока не обдумал как лучше в таком случае располагать блоки с радаром, камерами и перераспределять нагрузку.
Длинный он получается.

Смотрю сейчас на блок Д




А как на нем передается нагрузка на сферу? Через верхний переходник? А на саму раму через бак горючего?

[Старый]

А как на нем передается нагрузка на сферу? Через верхний переходник? А на саму раму через бак горючего?

Весь блок Д подвешен к среднему переходнику через верхнюю часть верхнего переходника. Он весь висит внутри среднего переходника подвешеный "под мышки", так же как вторая ступень Дельты-2.

[Дмитрий В.]

А как на нем передается нагрузка на сферу? Через верхний переходник? А на саму раму через бак горючего?

Бак О воспринимает нагрузки только от внутреннего давления и реакций опор.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Компоненты однозначно друг под другом. Тут даже вопросов нет.

На счет давления... в первый раз слышу про условие, что оно в разных баках должно быть строго одинаковым.  :shock:

Ну ежели Вам и этот вариант не нравится, то поставлю я Вам, благо компоненты высококипящие, баки телескопически. Внутри сферического сделаю по оси цилиндрический... Делайте там равное давление. Только вес немного увеличится.

Я конечно понимаю, что торовые баки ну оччень отпадно выглядят. Ради этого можно много чего простить...  

Тогда уж такая схема.


 

Я охотно верю что такой бак будет легче (хотя и сложнее технологически). Вот только кто бы теперь подсчитал массу рамы. Что-то есть подозрение, что силовая схема для передачи усилий на бак и ПН окажется тяжелее чем у Сирано.

Ну, вообще говоря, вариантов может быть много разных и все имеют свои преимущества и недостатки...


В первом варианте межбаковое днище работает на сжатие, что требует в нижнем баке повышенное давление. С другой стороны малый размер трубопроводов, все из которых проходят по внешней поверхности баков. При такой схеме хорошо проходит вытеснительная система "мешками", т.к. внутри нет ни чего для них лишнего.

Во втором варианте бак сверху. При такой компоновке верхний бак работает на растяжение, но "мешок" в нижний бак не поставишь, трубопровод мешает.

Исправить ситуацию позволяет установка сифона, как в третьем варианте.

Четвертый вариант для тех, кто боится разности давлений и считает, что для первых вариантов понадобится сложная тяжелая рама. На счет рамы я думаю, что при таких размерах блока (диаметр бака около 1,7 м) вполне возможен упор всех элементов в стенки бака . По крайней мере у блока И Союза, ДУ упирается в кольцевой шпангоут прямо на нижнем днище бака, и ни кого это не колышет...
В четвертом варианте внутри сферы цилиндрический бак. Цилиндр конечно несколько тяжелее, чем  выпуклое днище, но он, одновременно, играет роль переходной рамы, позволяющей передавать усилие от двигателя к ПН. При этом трубопроводы исчезают практически как класс.

Во всех вариантах недостатком является увеличенный продольный габарит. Можно конечно поставить раздвижное сопло, но конструкция утяжелится, да и отработка ее усложнится. Тут возможен пятый вариант с "утопленным" двигателем. Один мой знакомый, много лет проработавший на Южмаше конструктором, говорил, что впуклые днища получаются даже легче, чем выпуклые. По крайней мере вес всего бака практически не изменится, а габарит станет лучше.

Вообще есть возможность поступить по-макеевски и расположить все системы, включая и ПН вокруг двигателя. При этом вес всех элементов будет сразу передаваться на двигатель, а бак будет нагружен только весом топлива. К примеру, оба Селенохода можно расположить симметрично с двух сторон от двигателя. Перед прилунением можно надуть мешки-амортизаторы Селеноходов. После ориентации, перед включением ДУ, сбрасывается все лишнее, а после окончания работы ДУ сбрасываются Селеноходы. При такой конструкции вопрос с габаритом решится сам собой.

Вот такие мысли на уровне концепта. В любом случае конструкция может получиться легче и по весу и в изготовлении... Считать надо.  

ЗЫ. Кстати, на ЛОКе стоял первый вариант...

[Pavel]

Тогда уж, по 4 и 5 варианту, вместо куска сферы поставить тор  :oops:

Может он легче этого среза сферы получится. Это предел к которому приводит "утапливание" двигателя.

А по второму варианту. Если мешки расположить по окружности, то трубопровод мешать не будет. А иначе, пожалуй, нельзя так как часть топлива может в трубопровод не попасть. :roll:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Надо считать, считать и считать...  

[L. Gorbovsky]

Что-то не вспоминаю нигде сферических баков, воспринимающих внешнюю нагрузку на обечайку... На Фрегате пожертвовали технологичностью, пропустив штанги через баки.
Кроме того, теряется особенность "Сирано" - возможность сбросить все, ставшие ненужными,  элементы перед торможением

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Что-то не вспоминаю нигде сферических баков, воспринимающих внешнюю нагрузку на обечайку... На Фрегате пожертвовали технологичностью, пропустив штанги через баки.
Кроме того, теряется особенность "Сирано" - возможность сбросить все, ставшие ненужными,  элементы перед торможением

Повторяю, двигатели блока И у РН Союз упираются в сферическое днище кислородного бака...
Такая схема (сферический бак с перегородкой) применялась на блоке перелета Луна-Земля у ЛОКа.
Все сбрасываемое симметрично крепим на двигатель в паре равных по массе блоков. Сбрасывай не хочу...

[Дмитрий В.]

Что-то не вспоминаю нигде сферических баков, воспринимающих внешнюю нагрузку на обечайку... На Фрегате пожертвовали технологичностью, пропустив штанги через баки.
Кроме того, теряется особенность "Сирано" - возможность сбросить все, ставшие ненужными,  элементы перед торможением

Начнем с того, что у сферических баков вообще нет обечайки :wink: А тягу на сферическое днище передавали и на 2-й ступени ГР-1 и на блоке И.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Выглядеть все в сборе будет примерно так:


Очень примерно, т.к. габариты я не считал конечно.
Ящики с шаробаллонами и балками с двигателями ориентации на концах, это сбрасываемые перед торможением модули.
Оранжевые элементы, это упакованные в амортизаторы Селеноходы. Амортизаторы пока не наддуты...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Что-то не вспоминаю нигде сферических баков, воспринимающих внешнюю нагрузку на обечайку... На Фрегате пожертвовали технологичностью, пропустив штанги через баки.
Кроме того, теряется особенность "Сирано" - возможность сбросить все, ставшие ненужными,  элементы перед торможением

Начнем с того, что у сферических баков вообще нет обечайки :wink: А тягу на сферическое днище передавали и на 2-й ступени ГР-1 и на блоке И.

У Р-9 на 2-й ступени тоже.