Больше селеноходов хороших и разных.. или проект Сирано :)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну так тогда двухэтажная схема вполне хороша. При этом, если использовать мембраны, БОЗ не нужны и нижний этаж можно с легким сердцем сбросить сразу, после чего провести доразгон и сэкономить кучу топлива...

[Pavel]

Ну так тогда двухэтажная схема вполне хороша. При этом, если использовать мембраны, БОЗ не нужны и нижний этаж можно с легким сердцем сбросить сразу, после чего провести доразгон и сэкономить кучу топлива...

Не очень понял. Зачем доразгон? Прошу, нарисуйте ее.


Кстати, основная задача баков с азотом вовсе не БОЗ, а ориентация в пространстве.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Тут другая, совершенно сымасшедшая идея. Имеем один сферический бак, ну очень-очень легкий. В нем мембрана, выпуклостью вверх,  разделяющая горючее и окислитель и в каждой верхней части мешок, позволяющий осуществлять наддув. Ни каких БОЗов, ни каких сбросов торовых баков. Такая сфера окажется легче по весу, чем то, что останется в торовой конструкции после сбросов всего и вся. Ну, в конце можно сбросить систему ориентации, хотя на нынешней элементной базе надо еще посчитать, что тяжелее - система ориентации, или система ее сброса? Все упирается только в создание здорово надежной разделительной мембраны, что легче, чем куча систем перекачки топлива с клапанами и прочим.  Я бы сделал такую систему.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Диаметр бака получается в районе 1,7м.
Тут конечно здорово торчит двигатель, но вокруг него можно расположить все электронное оборудование, систему ориентации и даже сам Селеноход. Т.е. общий габарит останется тем же, если не уменьшится.

[Pavel]

Тут другая, совершенно сымасшедшая идея. Имеем один сферический бак, ну очень-очень легкий. В нем мембрана, выпуклостью вверх,  разделяющая горючее и окислитель и в каждой верхней части мешок, позволяющий осуществлять наддув. Ни каких БОЗов, ни каких сбросов торовых баков. Такая сфера окажется легче по весу, чем то, что останется в торовой конструкции после сбросов всего и вся. Ну, в конце можно сбросить систему ориентации, хотя на нынешней элементной базе надо еще посчитать, что тяжелее - система ориентации, или система ее сброса? Все упирается только в создание здорово надежной разделительной мембраны, что легче, чем куча систем перекачки топлива с клапанами и прочим.  Я бы сделал такую систему.

Ой, не нравится мне это.. Маленькая дырочка в мембране и будет такой феерверк..

Кстати, в истории такие примеры хотя бы были? Я знаю баки, в которых мембрана служила для подачи топлива, но чтоб в одном баке оба топлива? Кажется, все стараются их разделить, думаю, как раз из-за безопасности. Также, у меня есть подозрение, что расход в такой схеме будет неравномерен.

И еще система перекачки это громко сказано. Просто, на этапе разгона, наддув будет осуществятся только в сбрасываемый бак,  соответственно топливо будет вытесняются в основной бак. Ну а ближе к концу коррекции трубопровод просто заглушится. Ведь в баке уже давно не будет топлива.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Тут другая, совершенно сымасшедшая идея. Имеем один сферический бак, ну очень-очень легкий. В нем мембрана, выпуклостью вверх,  разделяющая горючее и окислитель и в каждой верхней части мешок, позволяющий осуществлять наддув. Ни каких БОЗов, ни каких сбросов торовых баков. Такая сфера окажется легче по весу, чем то, что останется в торовой конструкции после сбросов всего и вся. Ну, в конце можно сбросить систему ориентации, хотя на нынешней элементной базе надо еще посчитать, что тяжелее - система ориентации, или система ее сброса? Все упирается только в создание здорово надежной разделительной мембраны, что легче, чем куча систем перекачки топлива с клапанами и прочим.  Я бы сделал такую систему.

Ой, не нравится мне это.. Маленькая дырочка в мембране и будет такой феерверк..

Кстати, в истории такие примеры хотя бы были? Я знаю баки, в которых мембрана служила для подачи топлива, но чтоб в одном баке оба топлива? Кажется, все стараются их разделить, думаю, как раз из-за безопасности. Также, у меня есть подозрение, что расход в такой схеме будет неравномерен.

И еще система перекачки это громко сказано. Просто, на этапе разгона, наддув будет осуществятся только в сбрасываемый бак,  соответственно топливо будет вытесняются в основной бак. Ну а ближе к концу коррекции трубопровод просто заглушится. Ведь в баке уже давно не будет топлива.

Такую систему делали для отлетного двигателя ЛОКа. Кстати разрабатывала ее как раз фирма, которая везде, где только можно и не можно, ставит межбаки и очень боится соединения топлива, хотя, при этом, постоянно протягивает магистраль одного компонента внутри бака другого. А тут вдруг сподобились без межбака...
Ну а на счет феерверка не беспокойтесь, для оного и без этого будет огромное количество причин...    Отработать сферу с перегородкой и двумя трубами гораздо проще, чем кучу торов, клапанов, систем разделения и прочее-прочее. Здесь всего 4-5 ключевых моментов, вместо десятков по другим схемам.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да, кстати: мембрана может быть гибкой и очень легкой, но может быть и вполне жесткой, но более тонкой, чем материал стенок бака. Тут надо прикидывать. По весу решения будут отличаться мало. На ЛОКе мембрана была, судя по всему, жесткая.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я конечно понимаю, что это уже совсем другой проект. Т.ч. больше проектов хороших и разных товарищи...!
Выношу свой на суд. Штука у меня круглая, как планета и нарекаю свой проект - "Селена".  

[Pavel]

Такую систему делали для отлетного двигателя ЛОКа. Кстати разрабатывала ее как раз фирма, которая везде, где только можно и не можно, ставит межбаки. А тут вдруг...

Значит прижали по массе...:roll:

Ну а на счет феерверка не беспокойтесь, для оного и без этого будет огромное количество причин...    Отработать сферу с перегородкой и двумя трубами гораздо проще, чем кучу торов, клапанов, систем разделения и прочее-прочее. Здесь всего 4-5 ключевых моментов, вместо десятков по другим схемам.

Я знаю. Просто ведь почему-то эту схему не используют. Везде где могут ставят баки. Это жж не спроста.

Это как в анекдоте. Нутром чую, что литр, а доказать не могу. Так и я чувствую, что не все здесь будет так просто.  Да, я субъективен.  

Пока видно только, что контроль вести сложнее. В Сирано все на виду, если что потечет, можно сразу остановить заправку.  Здесь будет взрыв. Я имею ввиду при отработке.

Да и я опять не уверен, что будет весомая экономия по массе. Массовое совершенство на уровне Сирано без бака ( лучше, но не принципиально), а сбрасывать разные элементы все равно нужно.

При разгоне как я показывал кг массы не так и важен.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Во первых баки с совмещенными днищами применяются повсеместно и на очень многих ракетах. Просто в данном случае мы имеем вырожденный случай совмещенного бака без цилиндрической обечайки, состоящий только из двух полусферических днищ и одного межбакового днища.

На счет веса теперь: площадь трех торовых баков у Сирано равна порядка 21 м2 (9+6+6), а одного сферического 9м2. Т.е. его площадь равна как раз 1,5 площади сбрасываемого торового бака. При этом надо учесть, что сферический бак легче торового по определению, т.ч. получается вообще день и ночь. Т.е. мой бак будет весь весить почти как сбрасываемый торовый. И еще надо учесть сложную раму, которая на сфере не нужна почти... + убраны куча трубопроводов и клапанов.
Ну и надо прикинуть только, что легче, сделать БОЗ, или отдельно СО, и мембраны для вытеснения (осадки топлива).

[Дмитрий В.]

К сожалению, не слишком тщательно слежу за темой "Селенохода", скорее, бегло просматриваю. Но у меня сложилось мнение о чрезмерной сложности проекта. Применение отдельной РН, пусть даже и "Днепра", это круто! А полегче никак не получается? Какова минимально возможная (достижимая в наших условиях) масса "луноходика"? Может, если ужаться до предела, можно было бы использовать ЖРД с вытеснительной подачей из числа имеющихся? И заодно уложиться в лимиты массы, допускающие выведение на НОО в качестве попутной ПН?

[hecata]

Какова минимально возможная (достижимая в наших условиях) масса "луноходика"? Может, если ужаться до предела, можно было бы использовать ЖРД с вытеснительной подачей из числа имеющихся? И заодно уложиться в лимиты массы, допускающие выведение на НОО в качестве попутной ПН?

при массе двух луноходов по 5 кг стартовая масса комплекса на НОО 3600 кг.

[L. Gorbovsky]

Да, кстати: мембрана может быть гибкой и очень легкой, но может быть и вполне жесткой, но более тонкой, чем материал стенок бака. Тут надо прикидывать. По весу решения будут отличаться мало. На ЛОКе мембрана была, судя по всему, жесткая.

В реальных конструкциях она мало что жесткая, еще и достаточно толстая и  трехслойная. И варить и контролировать ее - гемор еще тот! Наверное, неспроста так принято.

[L. Gorbovsky]

Да и в мире, насколько я в курсе, в системах где требуется разъединить кабели/шланги пиропатроны не используются

Почему? А  пироножи и пироплаты на чем работают?

[Pavel]

Во первых баки с совмещенными днищами применяются повсеместно и на очень многих ракетах. Просто в данном случае мы имеем вырожденный случай совмещенного бака без цилиндрической обечайки, состоящий только из двух полусферических днищ и одного межбакового днища.

На счет веса теперь: площадь трех торовых баков у Сирано равна порядка 21 м2 (9+6+6), а одного сферического 9м2. Т.е. его площадь равна как раз 1,5 площади сбрасываемого торового бака. При этом надо учесть, что сферический бак легче торового по определению, т.ч. получается вообще день и ночь. Т.е. мой бак будет весь весить почти как сбрасываемый торовый. И еще надо учесть сложную раму, которая на сфере не нужна почти... + убраны куча трубопроводов и клапанов.
Ну и надо прикинуть только, что легче, сделать БОЗ, или отдельно СО, и мембраны для вытеснения (осадки топлива).

А я понял в чем проблема.    Опять же выплывают проблемы с центровкой.

Грубо говоря, если компоненты расположить "слева" и "справа", то центр масс весьма ощутимо уедет в сторону. Более того, во время работы двигателя он еще будет перемещается. То есть нужно и думать над изначальным смещением бака, компенсацией возмущающего момента и т д. Та еще задачка. Нет, в системах с небольшим запасом ХС (вроде ЛОКа) это возможно, но вот в разгонных блоках будут проблемы.

А если расположить их "сверху" и "снизу", то разность давлений на входе в ТНА будет достигать десятков, если не сотен единиц.  

Собственно видимо из-за этого и не делают.  :roll:

[Pavel]

Да и в мире, насколько я в курсе, в системах где требуется разъединить кабели/шланги пиропатроны не используются

Почему? А  пироножи и пироплаты на чем работают?

А где-нибудь ими перерубают не электрические кабеля, а трубопроводы?  Мне действительно интересно.

[Pavel]

К сожалению, не слишком тщательно слежу за темой "Селенохода", скорее, бегло просматриваю. Но у меня сложилось мнение о чрезмерной сложности проекта. Применение отдельной РН, пусть даже и "Днепра", это круто! А полегче никак не получается? Какова минимально возможная (достижимая в наших условиях) масса "луноходика"? Может, если ужаться до предела, можно было бы использовать ЖРД с вытеснительной подачей из числа имеющихся? И заодно уложиться в лимиты массы, допускающие выведение на НОО в качестве попутной ПН?

Основная проблема, даже не доступная масса в этом случае. Даже у этой массы есть своя цена. То есть, даже если при пуске Протона будет недобор в две тонны, никто не пустит любительский аппарат к серьезному связному спутнику.

Главная проблема, что никто не будет подгонять график пуска к этой попутной ПН. При запуске к Луне точное время запуска один из самых важных моментов.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Во первых баки с совмещенными днищами применяются повсеместно и на очень многих ракетах. Просто в данном случае мы имеем вырожденный случай совмещенного бака без цилиндрической обечайки, состоящий только из двух полусферических днищ и одного межбакового днища.

На счет веса теперь: площадь трех торовых баков у Сирано равна порядка 21 м2 (9+6+6), а одного сферического 9м2. Т.е. его площадь равна как раз 1,5 площади сбрасываемого торового бака. При этом надо учесть, что сферический бак легче торового по определению, т.ч. получается вообще день и ночь. Т.е. мой бак будет весь весить почти как сбрасываемый торовый. И еще надо учесть сложную раму, которая на сфере не нужна почти... + убраны куча трубопроводов и клапанов.
Ну и надо прикинуть только, что легче, сделать БОЗ, или отдельно СО, и мембраны для вытеснения (осадки топлива).

А я понял в чем проблема.    Опять же выплывают проблемы с центровкой.

Грубо говоря, если компоненты расположить "слева" и "справа", то центр масс весьма ощутимо уедет в сторону. Более того, во время работы двигателя он еще будет перемещается. То есть нужно и думать над изначальным смещением бака, компенсацией возмущающего момента и т д. Та еще задачка. Нет, в системах с небольшим запасом ХС (вроде ЛОКа) это возможно, но вот в разгонных блоках будут проблемы.

А если расположить их "сверху" и "снизу", то разность давлений на входе в ТНА будет достигать десятков, если не сотен единиц.  

Собственно видимо из-за этого и не делают.  :roll:

Компоненты однозначно друг под другом. Тут даже вопросов нет.

На счет давления... в первый раз слышу про условие, что оно в разных баках должно быть строго одинаковым.  :shock:

Ну ежели Вам и этот вариант не нравится, то поставлю я Вам, благо компоненты высококипящие, баки телескопически. Внутри сферического сделаю по оси цилиндрический... Делайте там равное давление. Только вес немного увеличится.

Я конечно понимаю, что торовые баки ну оччень отпадно выглядят. Ради этого можно много чего простить...  

[L. Gorbovsky]

А где-нибудь... перерубают не электрические кабеля, а трубопроводы?  Мне действительно интересно.

Думаю, нигде трубы не перерубают. Ставят разъем.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да, кстати: мембрана может быть гибкой и очень легкой, но может быть и вполне жесткой, но более тонкой, чем материал стенок бака. Тут надо прикидывать. По весу решения будут отличаться мало. На ЛОКе мембрана была, судя по всему, жесткая.

В реальных конструкциях она мало что жесткая, еще и достаточно толстая и  трехслойная. И варить и контролировать ее - гемор еще тот! Наверное, неспроста так принято.

Достаточно толстая и трехслойная, это если один компонент криоген, а второй высококипящий, или если температура криогенов существенно различная. Но в данном случае оба компонента высококипящие. Я не помню, что бы у Протона межбаки были многослойные. Если я не прав, то буду рад получить соответствующую информацию.