Больше селеноходов хороших и разных.. или проект Сирано :)

[Pavel]

Всю массу, и магниты и электромагниты ставим на сбрасываемый бак, т.ч. все лишнее уходит с ним.

И  получаем дополнительное разрываемое электрическое соединение(я), то есть снижение надёжности.

Здесь только информационное соединение. С нескольким дублированием. И оно реализовано по разъему без механической фиксации (где-то даже подбирал нужный тип) и обеспечивающее контакт пока баки находятся рядом друг с другом. Благодаря схеме они не смогут разойтись за счет любого внешнего взаимодействия, а сами по себя ограничивают движение блока по двум осям.

[чайник17]

Так что было бы интересно узнать массу постоянных магнитов способных удержать 700 кг при 0.6 g и 200 кг при 1.4..  

И зачем Вам это? Масса будет определятся электромагнитом, массой постоянного магнита можно пренебречь.

[Pavel]

Так что было бы интересно узнать массу постоянных магнитов способных удержать 700 кг при 0.6 g и 200 кг при 1.4..  

И зачем Вам это? Масса будет определятся электромагнитом, массой постоянного магнита можно пренебречь.

См идею Шлядинского. А какая должна быть масса электромагнитов я приблизительно представляю.

[чайник17]

Здесь только информационное соединение. С нескольким дублированием. И оно реализовано по разъему без механической фиксации (где-то даже подбирал нужный тип) и обеспечивающее контакт пока баки находятся рядом друг с другом. Благодаря схеме они не смогут разойтись за счет любого внешнего взаимодействия, а сами по себя ограничивают движение блока по двум осям.

И зачем Вам сильноточное электропитание на сбрасываем баке без электромагнитов? Датчики уровня и прочие должны потреблять очень мало.

[Дмитрий В.]

Они включаются только на время динамических операций. Включение двигателя, СОЗ, ориентаций.  Самый долгий момент включения - от момента выведения до конца первой коррекции. После этого топлива в баке не станет и нагрузка упадет до куда более скромных значений. Но, во время коррекции и сеансов ориентации активировать пару магнитов желательно.

А как будет выгядеть восприятие нагрузок на участке выведения?

Сфера.. Можно конечно и сферы. Но там схема получалась сложнее технологически. Я тут поднял свою программу, оказывается только с торами просчитал 14 разных компоновок. Получившийся результат, может по массе только крепкий середнячек, но зато он весьма хорош с точки зрения технологии. По сути, один типоразмер торового бака.

С "бубликом" есть несколько проблем: при некоторых геометрических соотношениях в нем возникают сжимающие напряжения и он раза в 1,5-2 тяжелее сферы того же объема. Или для Вас важнее плотность компоновки, а не массовое совершенство?

[чайник17]

См идею Шлядинского. А какая должна быть масса электромагнитов я приблизительно представляю.

Смотрю. И вижу электромагнит, который создаёт поле, компенсирующее поле постоянного магнита. Разница, что он работет доли секунды, что, конечно, уменьшает его массу, но не радикально.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

См идею Шлядинского. А какая должна быть масса электромагнитов я приблизительно представляю.

Смотрю. И вижу электромагнит, который создаёт поле, компенсирующее поле постоянного магнита. Разница, что он работет доли секунды, что, конечно, уменьшает его массу, но не радикально.

Радикально уменьшается масса источника питания, который работает не многие минуты, а доли секунды...

[Pavel]

Здесь только информационное соединение. С нескольким дублированием. И оно реализовано по разъему без механической фиксации (где-то даже подбирал нужный тип) и обеспечивающее контакт пока баки находятся рядом друг с другом. Благодаря схеме они не смогут разойтись за счет любого внешнего взаимодействия, а сами по себя ограничивают движение блока по двум осям.

И зачем Вам сильноточное электропитание на сбрасываем баке без электромагнитов? Датчики уровня и прочие должны потреблять очень мало.

На сбрасываемый бак переносится вообще все, что уже не понадобится при посадке. Там же будет и часть оборудования и баки СОЗ и радар и камеры и антенна для связи во время полета. Ну и магниты конечно. Соответственно и аккумуляторы для  питания всего этого.  Где их еще располагать?  Все равно все источники нагрузки  здесь. На оставшейся части, по сути, останутся голые баки.

Большая часть оставшегося оборудования будет сосредоточенна в самом луноходе с питанием от его внутренних батарей.

Помимо всего прочего это максимизирует полезную нагрузку на Луне.
И нам нужно только обеспечить информационный канал с этим баком и СУ Лунохода. Энергетические каналы не нужны.

[чайник17]

Посадка без высотомера и без связи?
Это сильно.

[Pavel]

А как будет выгядеть восприятие нагрузок на участке выведения?

Подставкой под сбрасываемый бак и двигатель. Это позволит рспределить часть нагрузки. Для этого остается порядка 50 кг, на мой взгляд, вполне достаточно.  

С "бубликом" есть несколько проблем: при некоторых геометрических соотношениях в нем возникают сжимающие напряжения и он раза в 1,5-2 тяжелее сферы того же объема. Или для Вас важнее плотность компоновки, а не массовое совершенство?

Плотность компоновки конечно важна, как и простата конструкции и ее сухая масса. Вот только что важнее это куда более сложный вопрос. Я и пробовал решить задачу, исходя из попытки найти оптимум в этом вопросу. Мне кажется, получилось. И конструкция вполне технологичная и по массе все укладывается. И даже запасы есть.

Впрочем, не буду утверждать, что это идеал. Перефразируя Мерфи можно сказать, что любую конструкцию можно как улучшить так и ухудшить)

[чайник17]

Магниты введены исключительно для того, чтобы можно было провести все операции по расстыковки баков еще на подлете, а не после включения двигателя когда счет идет на секунды..

Просто здесь куда важней надежное разделение именно в нужный момент. Так как если вдруг сбросим секунд на 20 позже - аппарат разобьется.

Не понял я Вас  

Всё-таки, отключение магнитов изначально планировалось ещё до включения основного двигателя, или уже при вкючённом двигателе? Если первое, то у нас море времени на рассоединение...

[Pavel]

Посадка без высотомера и без связи?
Это сильно.

Вы не поверите, так садились и Луна-9 и 13.    Радиовысотомер после включения двигателя уже совершенно не нужен. В прямом смысле слова - балласт. Радиоканал тоже нужен исключительно для успокоения Земли, так как опять она, в этой ситуации, может только помешать. Тем более, что канал борт-земля останется. Как минимум в виде радиомаячка в Луноходе для оценки скорости посадки. Опять же для успокоения Земли. :twisted:

[Pavel]

Магниты введены исключительно для того, чтобы можно было провести все операции по расстыковки баков еще на подлете, а не после включения двигателя когда счет идет на секунды..

Просто здесь куда важней надежное разделение именно в нужный момент. Так как если вдруг сбросим секунд на 20 позже - аппарат разобьется.

Не понял я Вас  

Всё-таки, отключение магнитов изначально планировалось ещё до включения основного двигателя, или уже при вкючённом двигателе? Если первое, то у нас море времени на рассоединение...

Под расстыковкой баков подразумевается прекращение физической фиксации между баками. То есть разъединения системы перекачки топлива. Но даже после этого они не должны рассоединятся, пока радар не покажет нужную высоту. Вот уже после этого бак становится совершенно не нужен и даже вреден.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

тут посчитал слегка...  :roll:
Разделил топливо на две равные части и каждую на горючее и окислитель. Получилось, что каждая часть разлилась в баки по 1040 и 1060 мм примерно.  Т.е. делаем посадочную часть из двух баков в 1060 мм и двигателя (один бак недоливаем, внутри него можно установить бак наддува). Оба бака находятся на одном уровне, вплотную. Под баками двигатель. Вокруг двигателя, ниже, с поворотом на 90 градусов два сбрасываемых бака и все сбрасываемое. При такой схеме баки получаются до безобразия легкие. Правда максимальный габарит по диаметру вылезает за 2,1 м и высота тоже увеличится, но вес конструкции и технологичность здорово выиграют.
Можно поделить и на восемь баков. Конструкция станет плотнее, но несколько усложнится арматура.

[Pavel]

тут посчитал слегка...  :roll:
Разделил топливо на две равные части и каждую на горючее и окислитель. Получилось, что каждая часть разлилась в баки по 520 и 530 мм примерно.  Т.е. делаем посадочную часть из двух баков в 530 мм и двигателя (один бак недоливаем, внутри него можно установить бак наддува). Оба бака находятся на одном уровне, вплотную. Под баками двигатель. Вокруг двигателя, ниже, с поворотом на 90 градусов два сбрасываемых бака и все сбрасываемое. При такой схеме баки получаются до безобразия легкие. Правда максимальный габарит по диаметру вылезает под 2,1 м и высота тоже увеличится, но вес конструкции и технологичность здорово выиграют.
Можно поделить и на восемь баков. Конструкция станет плотнее, но несколько усложнится арматура.

Малось не понял. Нарисуйте, пожалуйста. Если поможет, вот данные на топливо

Масса топлива для посадки 801 кг. Из них 267 кг горючего 534 кг окислителя

Масса топлива затраченого на разгон к Луне 2001 кг из них 667 кг горючего, 1334 кг окислителя

Пока кажется, что технологичность все-таки проигрывает.

[чайник17]

А, вроде понял. Ну и терминология же у Вас  
Называть разъединение системы перекачки топлива "расстыковкой баков"...
Всё равно, магниты это изврат. Обычные пироболты будут на порядок легче. Если хочется, можно их резервировать. Возмущающий момент при работающем основном двигателе - это ерунда. А если уж и ставить электромагниты, то только вместе с механическими защёлками.

[Pavel]

...

Также кажется, что уже в середине первый коррекции будет очень сильное смещение центра масс. Которое СУ вряд ли сможет парировать..

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я тут внимательнее посмотрел схему и размассовку. Мы имеем, что на разгон уходит больше топлива, чем на посадку. При этом Вы рисуете одинаковые малые торовые баки (сбрасываемый и остающийся). Т.е. получается, что при разгоне из сбрасываемого бака выбирается все и еще немного из не сбрасываемого? А сбрасываемый используется как силовой элемент при перелете к Луне? Я правильно понял, или у Вас три типоразмера торовых баков?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

...

Также кажется, что уже в середине первый коррекции будет очень сильное смещение центра масс. Которое СУ вряд ли сможет парировать..

Центр масс конечно уходит. Это можно парировать разным расположением баков от оси двигателя, но при этом будет расти габарит. С этой точки зрения конечно лучше иметь два этажа по 4 бака. Для уменьшения вертикального габарита этажи развернуты под 45 градусов.  Диаметр баков будет порядка 0,85 м. Максимальный диаметр около 2,1 м. Высота по бакам 1,6 м. На двигатель, между баками, остается диаметр 0,4 м. При этом на доразгон (если баки обоих этажей одинаковые) потребуется добрать часть топлива из посадочной ступени.
Плюс сферических баков еще в том, что в них легко монтируются мембраны и не требуется БОЗ.

[Pavel]

Я тут внимательнее посмотрел схему и размассовку. Мы имеем, что на разгон уходит больше топлива, чем на посадку. При этом Вы рисуете одинаковые малые торовые баки (сбрасываемый и остающийся). Т.е. получается, что при разгоне из сбрасываемого бака выбирается все и еще немного из не сбрасываемого? А сбрасываемый используется как силовой элемент при перелете к Луне?

Ага. Все верно. Вырабатывается полностью топливо из СБ и примерно половина топлива из второго бака. К моему удивлению, это действительно оказалось близко к оптиму.

Я правильно понял, или у Вас три типоразмера торовых баков?

Я  оценивал и с двумя разными типами баков, но там принципиальной экономии массы не вышло. (порядка 7%). С тремя типоразмерами было
Лучше, но и сложность, на мой взгляд, была слишком велика  и смотрелось все это весьма дико. Большой бак сверху, маленький посередине, более крупный снизу. Еще были четыре типоразмера, но опять же, чрезмерное усложнение, на мой взгляд, не оправдывали сухую массу конструкции.