Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[pkl]

Подумалось вот: чёрт с ним, с 60-тонником. Делаем "Русь". Только на боковинах РД-170. Затем делаем 11Д122 и большую водородную ступень. Затем на центральном блоке меняем РД-180 на 170-й - и вот вам "Амур-5" на 100+ т!

[Дмитрий Виницкий]

А, может, не надо РН за бугор пускать?

Конечно, не надо. Но иногда так получается. Ничего не поделаешь - техника сложная и напряжённая. Без ошибок тут не бывает. Но ошибки надо стараться не делать. И, в частности, не стоит слишком связывать себя с партнёрами, которые ищут любой повод, лишь бы срубить побольше бабла.

Да-да, надо под этим лозунгом самим пилить бабло, причем, откровенно и нагло.
Обеспечить стабильную и лояльную России власть в Казахстане гораздо дешевле и полезней бездумных затей с переносами ксомодрома.

[pkl]

Согласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ. И националистические настроения там очень сильны /хотя Назарбаев их и ограничивает/. Так что наши возможности по влиянию на ситуацию там довольно ограничены. Или Вы предлагаете танки вводить?

[Дмитрий Виницкий]

Ввод танков означает провал политики.
А тут надо головой. Но это крайне непопулярное средство в нынешних реалиях.

[pkl]

Да как Вам сказать... может, и популярное, но я говорю - не переоценивайте наши возможности. Вот сейчас таможенный союз замутили. Посмотрим, что из этого получится.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего не получится. И вы прекрасно это знаете. Это такая же показуха  с попилом, как Ангара и космодром.

[Shestoper]

Согласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

Гордость казахов - второстепенный фактор по сравнению с интересом Китая к Средней Азии. В Казахстане огромные минеральные запасы, почти вся таблица Менделеева.
И так просто выпускать Казахстан из орбиты российских интересов нельзя.

[pkl]

Ничего не получится. И вы прекрасно это знаете. Это такая же показуха  с попилом, как Ангара и космодром.

Поживём - увидим.

[pkl]

Согласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

Гордость казахов - второстепенный фактор по сравнению с интересом Китая к Средней Азии. В Казахстане огромные минеральные запасы, почти вся таблица Менделеева.
И так просто выпускать Казахстан из орбиты российских интересов нельзя.

Нет, нельзя. Но и ставить доступ к космосу в зависимость от политических пертурбаций в другом государстве - тоже.

[Дем]

Транспорт: Давайте эскадры дирижаблей и флотилии экранопланов не рассматривать.
Остаются ж/д, пароходы и самолеты.
С точки зрения ж/д и авиации Восточный и долина Амура практически одинаковы. (Да и СовГавань почти тоже. Ж/д туда... хреновата. Но и ДВ надо же развивать ). А вот в плане морского транспорта - очень большая разница. См. выше.
И чем "супертяжелее" носитель - тем более она будет проявляться.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что морской (вообще водный) транспорт вне конкуренции по массе, габаритам и стоимости перевозки (не взирая на Суэцкий канал или СМП, и даже ледоколы зимой).
Использует стандартные (и уже давно имеющиеся) средства - в отличие от авиации.
Авиационный способ подразумевает создание (весьма недешевое) сверхтяжелых самолетов, их содержание (а тяжи и супертяжи не будут запускаться каждый день - т.е. неизбежны простои или паллиативные попытки использования). А Вы знаете, что надо будет доставлять на космодром лет через 20? Он же не на пять лет создается.
И зачем весь этот геморрой?

Неверное представление.
Ракеты - они действительно большие - но очень лёгкие. Груз, эквивалентный любому пустому супертяжу, запросто увозит одна обычная жд платформа или самолёт. Проблема именно в размере.
Перевозки морем хороши, но есть два момента:
1) Морская вода - среда весьма агрессивная, в результате защита от неё будет гораздо габаритней и на порядок тяжелее перевозимой ракеты.
2) Заводы по производству ракет у нас совсем не на берегу океана.

В то же время представления, что проектирование самолёта для перевозки ракет будет стоить миллиарды - глубоко ошибочно. Миллиарды стоит разработка тех самолётов, которые летают много и в большом количестве. Поэтому и окупается вылизывание каждой заклёпки.
А просто самолёт для задачи "перевезти 50т на 10000 км" спроектирует любой грамотный студент за месяц. Даже необязательно авиационной специализации
Да, цена перелёта на таком будет в разы больше, ни один пассажир не сядет. Но в абсолютных цифрах - это всего порядка сотни тысяч долларов, абсолютная ерунда по сравнению со стоимостью пуска.

Да ещё, в связи с большим объёмом груза - лететь имеет смысл медленно, пара-тройка сотен км/ч.

[Lev]

Согласен. Но поймите, Казахстан - это независимое государство. А казахи - очень гордый и националистически настроенный народ.

Гордость казахов - второстепенный фактор по сравнению с интересом Китая к Средней Азии. В Казахстане огромные минеральные запасы, почти вся таблица Менделеева.
И так просто выпускать Казахстан из орбиты российских интересов нельзя.

Нет, нельзя. Но и ставить доступ к космосу в зависимость от политических пертурбаций в другом государстве - тоже.

Касаемо казахов. Когда в Казахстане были крайние учения ШОС с участием китайцев - казахи нашим прямо говорили - когда попрут китайцы, первыми ляжем мы, казахи.
А Вы, русские - в любом случае отсидитесь.
В чем прикол - это говорил подполковник казахстанских ВС, русский по национальности

[KVV]

Перевозки морем хороши, но есть два момента:
1) Морская вода - среда весьма агрессивная, в результате защита от неё будет гораздо габаритней и на порядок тяжелее перевозимой ракеты.

Для сухогруза это абсолютно не принципиально. Просто не имеет значения.

2) Заводы по производству ракет у нас совсем не на берегу океана.

В США тоже .
Да и в Европе.
Баржи. Река-море. И т.п.

В то же время представления, что проектирование самолёта для перевозки ракет будет стоить миллиарды - глубоко ошибочно. Миллиарды стоит разработка тех самолётов, которые летают много и в большом количестве. Поэтому и окупается вылизывание каждой заклёпки.
А просто самолёт для задачи "перевезти 50т на 10000 км" спроектирует любой грамотный студент за месяц. Даже необязательно авиационной специализации  
Да, цена перелёта на таком будет в разы больше, ни один пассажир не сядет. Но в абсолютных цифрах - это всего порядка сотни тысяч долларов, абсолютная ерунда по сравнению со стоимостью пуска.

И сколько стоило проектирование и изготовление АН-225?
Изготовление штучных экземпляров уникальных (пусть и спроектированных студентами) изделий - вещь простая и дешевая?

Простите, а во сколько вообще обошлась транспортировка Энергии-Бурана на Байконур? Полностью - с проектированием, изготовлением, испытаниями, содержанием и т.п.? (Пусть 3М даже предполагается имевшимся в наличии. Готовым.) В тех, еще полновесных советских рублях?
Вы считаете, что если бы старт Энергии был на берегу Каспийского моря - это было бы дешевле, чем транспортировка водным транспортом?

И последний момент - если это так просто и дешево, то почему перспективные носители требуют разрабатывать под ж/д габарит?

Впрочем, не буду спорить. Хорошо, если это действительно так.
Тогда у Восточного в этом плане проблем нет.
И не надо обсуждать тоннели, дирижабли и прочую экзотику.

[Lev]

Есть подозрения...
Грузовик и ГВК больше чем под 2-1б делать не будут так как не надо.
Так что хай живе, Прогресс!

[Дем]

И сколько стоило проектирование и изготовление АН-225?
Изготовление штучных экземпляров уникальных (пусть и спроектированных студентами) изделий - вещь простая и дешевая?

Простите, а во сколько вообще обошлась транспортировка Энергии-Бурана на Байконур? Полностью - с проектированием, изготовлением, испытаниями, содержанием и т.п.? (Пусть 3М даже предполагается имевшимся в наличии. Готовым.) В тех, еще полновесных советских рублях?
Вы считаете, что если бы старт Энергии был на берегу Каспийского моря - это было бы дешевле, чем транспортировка водным транспортом?

Советская экономика о деньгах не думала вообще.

Для транспортировки ступени - вполне достаточно вот такого, только вместо фюзеляжа - бак ракеты. По современным технологиям - даже пилот на борту необязателен. Сложно подобное спроектировать?

И последний момент - если это так просто и дешево, то почему перспективные носители требуют разрабатывать под ж/д габарит?

Потому что ракетостроитель авиаконструктору - не товарищ.
пустили однажды одного, так он зараза движки по-авиационному спроектировал - работают неограниченное время и от посторонних частиц в топливе не ломаются - хоть песок лопатами сыпь.
Пришлось срочно уничтожать ракету, а то так и без работы остаться можно...

[KVV]

Сложно подобное спроектировать?

Думаю, что не сложно. Но о-очень дорого.
А уж сделать :roll:.
Помнится, себестоимость тачанок на парад 7 ноября 1987 г. была какая-то совершенно чудовищная... Уже тогда.:wink:

А с Восточным... Ну что же, посмотрим.
Если, конечно, доживем. С нынешними-то темпами...

[Дем]

Помнится, себестоимость тачанок на парад 7 ноября 1987 г. была какая-то совершенно чудовищная... Уже тогда.:wink:

Ну так во-первых госзаказ, во-вторых аутентичность...
Если бы им тачанку для практического использования заказали - закупились бы в автомастерской и вышло бы совсем дёшево.

[SpaceR]

А какой диаметр рассматривается для верхней ступени 60-тонника? Помнится, в чьих не помню мемуарах относительно Грозы, почему-то оптимальным диаметром считали 5,5 м.

Это не из-за транспортных габаритов, а из соображений компонуемости с блоками А и верхним расположением ПГ, да еще с учетом известных характеристик движков этого ЦБ. Ограничения по длине и запасу топлива продиктовали именно этот диаметр.

(исправил описку)[/size]

[pkl]

Даааа... а какой носитель можно из 5,5 м блоков сделать!

[SpaceR]

. . .
Я говорю, что лунную базу, и не самую нищую, можно построить 55-тонниками.

Поэтому и считаю, что двухместного лэндера и доставляемой массы 4,5-5 т - мало. И с диаметром 2,2 м, как у ККС, модули лунной базы строить неразумно.
Но 6,5-7 т, диаметр 2,9 м (с потолком внутри 2,2 м - пальцами дотянуться), длина 6 м и гермообъем до 39 м^3 на модуль - уже вполне терпимо. А при увеличении экипажа подстыкуем ещё.

Это всё равно мало. Минимальная размерность там - это модули американского сегмента МКС. А лучше - японский "Кибо". Вы имейте в виду, что они там битком набиты различными системами. Интерьер "Звезды" видели?

Это неверная аналогия (выше говорил уже дважды), большинство систем модулям ЛБ просто не нужны. Так же точно, как и 4-метровый диаметр - с ним лучше, но на первом этапе это излишний комфорт, неоправданно удораживающий программу.
В 4-модульной ЛБ места будет примерно как на "Салюте-6" (+ частые выходы на поверхность), а длительность пребывания - меньше.
И ещё, кстати - базе на полюсе реактор не нужен.

. . .
И какая альтернатива? Модули размером с собачью конуру?

Вот, нарисовал я вышеописанный мною модуль ЛБ 1 этапа:


Как видите, места вполне хватит - и для людей, и для систем. А запуски - на том же 55-56-тоннике, что и лэндеры с экипажем.
Какая-то часть внутренних систем в ограничение по массе, возможно, не влезет, но их можно смонтировать и позднее силами экипажа.
По крайней мере жидкостная СТР, система поглощения углекислоты и осушки воздуха (а заодно, если выйдет, и упрощенная система снабжения кислородом) уже будут стоять.
Что ещё нужно-то для первой "базовой" экспедиции?
Кстати, модуль для ВКД будет немного отличаться от жилого - в том же диаметре, но покороче, но со шлюзокамерой, системой наддува и очистки пыли, а также местом подготовки скафандров и хранения инструментов для внешних работ.

[Valerij]

Кстати, модуль для ВКД будет немного отличаться от жилого - в том же диаметре, но покороче, но со шлюзокамерой, системой наддува и очистки пыли, а также местом подготовки скафандров и хранения инструментов для внешних работ.

Американский вариант со скафандрами, остающимися снаружи - вы совсем отрицаете? Правда, это не исключает необходимости в шлюзовой камере и остальным, вами перечисленным.