Новая жидкостная МБР "Сармат"

[pkl]

Плейшнер пишет:
Прежде всего, это система, которая в современных реалиях гарантированно сохраняет существенную часть ракет для ответного удара

И гарантированно разоряет страну! Это то же самое, что 100+ ПЛАРБ предлагать.

Предлагай другую.

Можно я предложу? Буквально вчера пришла в голову идея засунуть БРПЛ в ТПК с горизонтальным размещением под брюхом, примерно как пресловутый Статус-6/Посейдон:



 Носителем такого ТПК может быть даже дизель-электрическая подлодка. На БРПЛ, в свою очередь, не так сильно сказываются размерения подлодки, ракета может быть больше. Пусть не как Р-39/РСМ-52, но хотя бы как Трайдент-2D5. А это уже до 12 ББ.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Но не все хотят ЭТО читать, как мне кажется. Потому - спойлер:

Что это за двойные стандарты? В теме про Сармат можно обсуждать всякую фигню кроме самого Сармата?

Тут не просто Сармат, тут срач про Сармат. Ну ладно...

pkl пишет: 
Т.е., кроме Ангары, никаких других баллистических ракет современная Россия не сделала?      

Жидкостных нет, только модернизации советских разработок.

А твердотопливные какие?  

pkl пишет: 
А я и не говорил, что смотреть надо ТОЛЬКО в России. Учитывать надо весь мировой опыт.

Если бы он учитывался, у нас не появилась бы Ангара в нынешнем виде. А касательно МБР "мировой опыт" велит делать твердотопливные.

Так я не против, а очень даже за. Вопрос лишь в том, не развяжется ли пупок...  :oops:  

pkl пишет: 
Где там про цену Ярса?
Пардон, ссылка не та. Вот правильная:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-430.html 
Вот здесь:

В течение 2011 г. корпорацией МИТ проведено техническое перевооружение для серийного производства и испытаний комплектующих комплекса «Тополь-МР» / "Ярс" (Договор с Роскосмосом № 902-Д162/11 от 05.09.2011г., объем инвестиций в 2011 г. - 57,0 млн.руб). Так же ОАО "Корпорация "МИТ", банком "Внешэкономбанк" и банком ВТБ при участии Правительства России ндостигнуто соглашение о предоставление в 2011-2014 г.г. денежных средств в соответствии с государственным контрактом на поставку изделия «Ярс» в сумме 48 100 000 тыс. руб. 
По годам: 
2011 г. – 10 900 000 тыс. руб.
2012 г. – 11 700 000 тыс. руб.
2013 г. – 12 400 000 тыс. руб.
2014 г. – 13 100 000 тыс. руб. 
( ист. - ОАО "Корпорация..." ).

В сентябре 2012 г. публично сообщено о принятии решения о разработке модернизированного варианта комплекса "Ярс-М" ( источник ). 

Рассчитать было не так уж и сложно.      

Спасибо. За те же годы поставки оцениваются в 52 ракеты, что дает нам примерно 910 млн. тех рублей за ракету или 30 млн. долларов, причем с увеличением серийности себестоимость должна была уменьшиться. Нынешний военный бюджет оценивается в 46 млрд. долларов и поставка даже 40 ракет в год это примерно 2,5 % - не сказать, что неподъемная сумма. Может, конечно, приведенная вами сумма это только часть средств, но по Сармату данных вообще нет.

У меня 47 млн. получилось при партии в 110 ракет. Как Вы считали? В смысле, по какому курсу $?

pkl пишет: 
58 Ярсов + 58 Булав в дополнение к 110 имеющимся Ярсам и сотне Булав? Вряд ли, тем более, что ракеты нужны к сроку.А размещать их где?

Их можно сделать максимум за 4-5 лет, размещать в шахтах и на лодках. Кстати, а почему по 58?

Если на лодках, то каких? У нас на данный момент три "Борея".

Почему по 58? Речь шла о замене Воевод и только Воевод. УР-100 я не касался.

pkl пишет: 
На будущее: тролли обычно отмазываются, предлагая погуглить.      

На свою ссылку посмотрите. ) Вот из крайнего:https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12202363@egNews 

Один ракетный полк - это 18 пусковых установок. Хорошо. Но мало.

pkl пишет: 
Что, уже не Красмаш будет производить?

Голые корпуса цехов это еще не производство.

Прямо таки голые корпуса цехов?  

От общей занимаемой площади основная производственная площадь составляет 59%, вспомогательная - 10%, завод располагает развитым складским хозяйством (30421 м2), и практически автономными энергетическими источниками (воздух высокого и низкого давления, пар, горячая и артезианская вода).

Корпуса завода расположены по общепринятому технологическому принципу: складское хозяйство, транспортное, раскройно-заготовительное производство, кузница, литейное производство, цех термической обработки и покрытий, механическая обработка, все виды сварки, включая ЭЛС, производство пневмовакуумных испытаний, корпуса общей сборки и вакуумных испытаний через контрольно-испытательные станции.

На предприятии созданы все виды производства и технологий, необходимых для ракетно-космической продукции с высоким уровнем качества и надежности.

и т.д., и т.п. Если интересны подробности, вот ссылка:
 http://www.krasm.com/about/kmz.aspx

pkl пишет: 
По каким конкретно ТТХ отличается? А то я смотрю, дальность и число ББ такие же. Готовое производство - это, конечно, хорошо. Но Синева не заменяет Воеводу 1-в-1. Значит, их придётся делать больше. Значит, нужны новые ШПУ.

Забрасываемый вес разный. Я и предлагаю делать больше, ШПУ есть старые и можно построить новые при необходимости.

[/li]
• Максимальная дальность: 8,300-11,547 км[24] в зависимости от забрасываемого веса.
• Забрасываемый вес (масса ГЧ): до 2 800 кг
  

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-29РМУ2#Тактико-технические_характеристики[23];
У Ярса:

Забрасываемый вес - 1 500 кг 
Вид топлива - твёрдое смесевое 
Максимальная дальность - 12 000 км 

 http://voenchel.ru/index.php?newsid=4424
Синева, похоже, проигрывает Ярсу по дальности. Сдаётся мне, 2800 кг для дальности 8300 км, на полную дальность разница с Ярсом будет поменьше.

fagot пишет:
pkl-у. А остальное можно и под спойлер.
 Скрытый текст

pkl пишет:
А Вы не знаете? Начиная с бомбардировок Югославии в 1999 г. через вторжение в Ирак в 2003-м и до гражданской войны в Ливии.

Значит, сюда не попадают Индия и Пакистан, где ЯО появилось раньше и по совсем другим причинам. Так же нет оснований считать, что без этих событий КНДР отказалась бы от разработки своего ЯО.

Думается, на решение Индии обладать ядерным оружием повлияла глубокая психологическая травма, связанная с завоеванием страны европейцами. Пакистан... да, пожалуй соглашусь. Что до КНДР, то события 1999, 2003 гг. здорово стимулировали их жрать траву и делать Бомбу. Причём сначала, такое ощущение, северокорейцы хотели просто попугать, далая ракету и бомбу. А потом, когда поняли, что с ними не шутят, стали делать диаду.

pkl пишет: 
Япония делает твердотопливные РН, и весьма неплохие, спускаемые аппараты, способные выдержать вход в атмосферу Земли на 2-й космической скорости. Ещё у неё 30 т плутония. Про возможности Японии в области электроники, вычислительной техники и ядерных технологиях, полагаю, рассказывать не надо.

Так я именно об этом и говорю - технически у них давно все есть, но без отмашки США не будут они его делать, как и немцы.

Так и я сразу дал понять, что технически у них всё есть /этим и определяется "пороговость" страны/. Зачем тогда спорили? И в данной ситуации многое зависит от политики Китая. Если Китай решит им всё припомнить /а припоминать есть чего/, могут сделать, не оглядываясь на Америку.

pkl пишет: 
Под сильным политическим давлением, да.

Одним из аргументов давления на Ирак были израильские истребители-бомбардировщики. Ну а потом уже санкции.

Чем там на него давили - дело десятое и к сути спора отношения не имеет.

pkl пишет: 
Вот любителям халявы и напоминайте. Я то здесь при чём? Или Вы намекаете на то, что продажа сырья - это халява? Если так, то Вы не соображаете, причём вообще.

Именно на это я и намекаю.

Что не соображаете? Хм... заметно, да. Однако, добыча сырья - это не халява. Ну, может, в страна Персидского залива и халява, но точно не в России.

ЗиЛ загнулся давно. Автоваз это тоже пример, как делать не надо, надо хотя бы как чехи со Шкодой.

Да какая разница? Речь не о том. ЗиЛ и Автоваз - это типичные примеры экономически провальных проектов. А Вы предлагаете опять пройтись по граблям.

Боюсь, незамерзающие порты для электроники не имеют принципиального значения, а вот с рабочей силой да, не повезло нам, да еще за прошедшие годы приучили народ к халяве.     Речь о разной электронике, в т.ч. промышленной и космической. А что касается Латинской Америки, то, например, Бразилия играет ведущую роль на рынке региональных реактивных пассажирских самолетов и неплохо себя чувствует на рынке корпоративных, а мы и тут пролетели - видно опять логистика и рабочая сила не те.

Всё верно, очередная попытка тупо скопировать чужую модель /на сей раз повторить опыт Эмбраера/. Получилось как всегда. А всё почему? Да потому что люди, которые это предложили, НЕ ПОНИМАЛИ, где мы имеем ПРЕИМУЩЕСТВА в области международного разделения труда, а где - недостатки.

А вот против электроники промышленной и космической /а также военной/ я как раз ничего против не имею. Мало того, считаю, нам туда и надо лезть, там действительно для нас есть ниша.

pkl пишет: 
Свой жизнью и членов своих семей?

Да.

Из Ваших слов получается, что они самоубийцы. И с головой у них не в порядке.

pkl пишет: 
Ну, задумывались они явно как средство дискредитации нынешнего политического режима, подобно Русско-Японской или Фолклендской войн для Российской Империи и Аргентины соответственно. То, что В.В. Путину удалось вывернуться и использовать войны в Грузии, на Украине и в Сирии для укрепления своей власти - другое дело. И незапланированный результат для инициаторов этих конфликтов.

Только вот противники "почему-то" были выбраны на порядок слабее Японии и Великобритании.

Не понял. Кем выбраны? Россия противников себе не выбирала. Если Вы не поняли, решения принимались не в Москве, а в Вашингтоне.

pkl пишет: 
Это самое важное, поскольку Вы отрицаете само наличие конфликта. В то время как, в действительности у нас конфликт не с Грузией, Украиной и сирийскими бандами, а с Западом в лице США. И американские участвовали в конфликте. Масштаб его, слава Богу, не велик только по одной причине - ядерное оружие не утратило свою сдерживающую роль.

Масштаб имеет принципиальное значение, т.к., например, перестрелка двух солдат это еще не настоящий конфликт. Ядерное оружие не помешало конфликтам в Корее, Вьетнаме и Афганистане.

Ну вот и у нас сейчас Холодная война 2.0 с локальными конфликтами на Украине и в Сирии. Всё как в середине прошлого века.

pkl пишет: 
Вообще-то Вы не так давно утверждали, что они будут то сырьё, которое не могут употребить, скупать и закачивать в мифические хранилища.      

Это был пример, куда может направляться сырье при увеличении поставок, которое имело место быть. Про не смогут употребить речи не шло.

Есть такая вещь как спрос. Впрочем, Вы о его существовании тоже догадываетесь:

pkl пишет: 
До определённого уровня так и есть. Точнее, было. Кроме того, США, Норвегия, Канада и Австралия сами добывают нефть и газ, при этом добыча у них рентабельна на достаточно высоком уровне. Было 90$/бар, сейчас вроде 50.

Вы таки экономист-новатор. ) Цена определяется спросом и если его нет, значит собственным добытчикам не повезло. 

И спрос этот небесконечен, о чём я Вам и толкую. Разорять своих добытчиков они тоже не хотят поэтому да, им выгодно, чтобы цена не падала слишком низко.

Канада, кстати, при малом населении хорошо развита технологически.

Так и Россия хорошо развита технологически.    Просто развита в других технологиях, нежели Япония, Германия и Канада.  

pkl пишет: 
Вы вообще представляете себе всю технологическую цепочку производства, допустим, современного компьютера?

Представляю.

ОК, сколько стадий производства?

pkl пишет: 
Так я говорю, что речь, скорее, об угрозах. Т.к. мы можем ответить зеркально.

США не можем, но и им БРСД не очень нужны.

Почему же? Они им могут пригодиться, чтобы угрожать нам обезглавливающим или обезоруживающим ударом.

pkl пишет: 
О, наконец то Вы признали, что на Солнце пятна западные политики тоже садятся в лужу. Да, так и есть. Но настоящая тема не про Китай.

Я это и не отрицал, просто с Россией у них все достаточно неплохо получается. 

Я бы не сказал. Неплохо у них получалось в 90-е гг. Вариант "растворения" России в Евросоюзе для них был бы самый лучший. А теперь:

А от Китая никуда не деться и вариант превращения нас в китайскую Канаду еще не самый худший.

Снова биполярный мир. В котором не факт, что Запад снова победит ибо нельзя в одну и ту же речку войти дважды, а история хоть и развивается по спирали, никогда не повторяется.

В принципе, вариант России как китайской Канады для нас тоже не самый худший /хотя и болезненный для национального самосознания/, т.к. центр мира явно смещается куда-то в Юго-восточную Азию. Другое дело, что политики, затеявшие 2008-14 гг. явно не рассчитывали на такой исход и теперь, похоже, не знают, что делать.

Впрочем, они так же с Ираном лоханулись, т.к., вводя войска в Ирак в 2003 г. не ожидали такого усиления Исламской республики.

[fagot]

pkl пишет:
А твердотопливные какие?    

Тополь-М, Булава.

pkl пишет:
Так я не против, а очень даже за. Вопрос лишь в том, не развяжется ли пупок...  :oops:  

Пока получается, что не с чего ему развязываться.

pkl пишет:
У меня 47 млн. получилось при партии в 110 ракет. Как Вы считали? В смысле, по какому курсу $?

По курсу тех лет, для которых приведены цифры затрат.

pkl пишет:
Если на лодках, то каких? У нас на данный момент три "Борея".

Еще один должны сдать в следующем году, с остальными непонятно пока, но строятся. В принципе Булава в ТПК и ее можно достаточно легко в шахту поставить, хотя лучше на тех же мощностях сделать больше Ярсов.

pkl пишет:

Почему по 58? Речь шла о замене Воевод и только Воевод. УР-100 я не касался.

УР-100Н давно решено менять на Ярс. А Воеводы, как я понял, только нынешние 46 на Сармат заменят.

pkl пишет:
Один ракетный полк - это 18 пусковых установок. Хорошо. Но мало.

Полк это 9 ПУ, но это просто пример, общее количество традиционно будет сообщено по итогам года.

pkl пишет:
Максимальная дальность: 8,300-11,547 км [24] в зависимости от забрасываемого веса. Забрасываемый вес (масса ГЧ): до 2 800 кг

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-29РМУ2#Тактико-технические_характеристики[23]
У Ярса:

Забрасываемый вес - 1 500 кг
Вид топлива - твёрдое смесевое
Максимальная дальность - 12 000 км

http://voenchel.ru/index.php?newsid=4424
Синева, похоже, проигрывает Ярсу по дальности. Сдаётся мне, 2800 кг для дальности 8300 км, на полную дальность разница с Ярсом будет поменьше.

Да, возможно, только по Ярсу цифры с потолка, т.к. официально их никто не объявлял, а забрасываемый вес исходного Тополя-М 1200 кг.

pkl пишет:
Прямо таки голые корпуса цехов?    

Вряд ли оснастка для Синевы может быть использована для Сармата, так что по сути да, голые. А вспомогаловка и в Омске была, результат налицо.

[fagot]

pkl пишет:
Думается, на решение Индии обладать ядерным оружием повлияла глубокая психологическая травма, связанная с завоеванием страны европейцами. Пакистан... да, пожалуй соглашусь.

Причем западные страны проявили к Индии глубокое сочувствие и помогли этим самым оружием обзавестись. Потому что хотели иметь дополнительный противовес коммунистическому Китаю.

pkl пишет:
Что до КНДР, то события 1999, 2003 гг. здорово стимулировали их жрать траву и делать Бомбу. Причём сначала, такое ощущение, северокорейцы хотели просто попугать, далая ракету и бомбу. А потом, когда поняли, что с ними не шутят, стали делать диаду.

Может стимулировали, а может и нет. Может, китайцы решили сыграть в свою игру.

pkl пишет:
Так и я сразу дал понять, что технически у них всё есть /этим и определяется "пороговость" страны/. Зачем тогда спорили?

Я говорил о том, что переход через порог зависит от того, будет ли это выгодно США.

pkl пишет:
Что не соображаете? Хм... заметно, да. Однако, добыча сырья - это не халява. Ну, может, в страна Персидского залива и халява, но точно не в России.

Самая натуральная халява, просто размазывается на большее количество населения, чем в заливе. Ну может еще олигархи наши более жадные )

pkl пишет:
Да какая разница? Речь не о том. ЗиЛ и Автоваз - это типичные примеры экономически провальных проектов. А Вы предлагаете опять пройтись по граблям.

Нет, я предлагаю учесть их опыт и сделать лучше. А если не пытаться, то и вообще ничего не будет.

pkl пишет:
Всё верно, очередная попытка тупо скопировать чужую модель /на сей раз повторить опыт Эмбраера/. Получилось как всегда. А всё почему? Да потому что люди, которые это предложили, НЕ ПОНИМАЛИ , где мы имеем ПРЕИМУЩЕСТВА в области международного разделения труда, а где - недостатки .

И какие наши недостатки тут помешали?

pkl пишет:
Из Ваших слов получается, что они самоубийцы. И с головой у них не в порядке.

Нет, просто люди, склонные к риску.

pkl пишет:
Не понял. Кем выбраны? Россия противников себе не выбирала. Если Вы не поняли, решения принимались не в Москве, а в Вашингтоне.

И почему Вашингтон подбросил нам таких заведомо слабых противников?

pkl пишет:
Ну вот и у нас сейчас Холодная война 2.0 с локальными конфликтами на Украине и в Сирии. Всё как в середине прошлого века.

Масштабы не те, и прямых столкновений с НАТО практически нет.

pkl пишет:
И спрос этот небесконечен, о чём я Вам и толкую. Разорять своих добытчиков они тоже не хотят поэтому да, им выгодно, чтобы цена не падала слишком низко.

Зачем толковать мне про спрос? Интересно, однако, что обвал цен произошел после наращивания североамериканцами своей добычи.

pkl пишет:
Так и Россия хорошо развита технологически.    Просто развита в других технологиях, нежели Япония, Германия и Канада.    

Только вот наши технологии почему-то мало востребованы. Да и когда в стране производство средств производства на нуле, вряд ли ее можно считать технологически развитой.

pkl пишет:
Почему же? Они им могут пригодиться, чтобы угрожать нам обезглавливающим или обезоруживающим ударом.

По нынешним временам угрожать можно и без БРСД.

pkl пишет:
Я бы не сказал. Неплохо у них получалось в 90-е гг. Вариант "растворения" России в Евросоюзе для них был бы самый лучший. А теперь:

А от Китая никуда не деться и вариант превращения нас в китайскую Канаду еще не самый худший.

Снова биполярный мир. В котором не факт, что Запад снова победит ибо нельзя в одну и ту же речку войти дважды, а история хоть и развивается по спирали, никогда не повторяется.

В общем-то им достаточно нашего сырья, без всякого "растворения". А наши рассчитывают просто погреть руки на втором полюсе, но, боюсь, добром это не кончится.

pkl пишет:
Впрочем, они так же с Ираном лоханулись, т.к., вводя войска в Ирак в 2003 г. не ожидали такого усиления Исламской республики.

Не очень он и усилился.

[pkl]

Korniko пишет:
решаемо

Каким образом?

Легко отличим по тому, КАК охраняется.

практически нет...

Т.е. Вы тоже предлагаете все сараи охранять одинаково? Так людей не хватит.

Вычислят по следам на снегу/земле.

на этот счет есть МИОМ...

При непрерывном наблюдении и она не поможет. И вообще... это уже не актуально - см.^

Я уж не говорю о том, что недалёк тот день, когда за каждым сараем будет вестись НЕПРЕРЫВНОЕ наблюдение.

у них не будет СТОЛЬКО спутников...

Если захотят, то сделают.

И - пусть следят... повторюсь, даже в этом случае обеспечить высокую живучесть можно достаточно простыми и незатратными действиями...

Если смогут отследить, смогут и уничтожить.

Вы предлагает втянуть страну в технологическую гонку, победить в которой у нас никаких шансов

А мы не будем втянуты в гонку...

Мы её просто не вытянем.

[pkl]

Korniko пишет:
Каждый сарай охранять не надо...

Вот и признак для селекции!

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Вся система рассчитана как раз противостоять непрерывному наблюдению.
А pkl просто своё непонимание выдаёт за доводы против

Так не может она противостоять непрерывному наблюдению, а только разоряет.

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Вся система рассчитана как раз противостоять непрерывному наблюдению.
А pkl просто своё непонимание выдаёт за доводы против

Так не может она противостоять непрерывному наблюдению, а только разоряет.

Может, только она и может.
Не разоряет, хотя и недешево конечно. 
Стоимость в этом вопросе вторична, потому что если система не работает, толку от нее нет при любой стоимости. Стоимость важна для сравнения РАБОТАЮЩИХ решений

[pkl]

Фаготу:

Спойлер

fagot пишет:

pkl пишет:
А твердотопливные какие?    

Тополь-М, Булава.

Тополь-М - модификация Тополя. Остаётся Булава. Небогато, скажем так.  

Короче, аргумент не в тему.

pkl пишет:
Так я не против, а очень даже за. Вопрос лишь в том, не развяжется ли пупок...  :oops:  

Пока получается, что не с чего ему развязываться.

Так это только потому, что никто не собирается перевооружать РВСН одними Ярсами.  

pkl пишет:
У меня 47 млн. получилось при партии в 110 ракет. Как Вы считали? В смысле, по какому курсу $?

По курсу тех лет, для которых приведены цифры затрат.

Вот мой расчёт:
 http://www.balancer.ru/g/p6818369

pkl пишет:
Если на лодках, то каких? У нас на данный момент три "Борея".

Еще один должны сдать в следующем году, с остальными непонятно пока, но строятся. В принципе Булава в ТПК и ее можно достаточно легко в шахту поставить, хотя лучше на тех же мощностях сделать больше Ярсов.

Ну 4. Всего 10 обещают. 4 х 16 = 64. В принципе, с учётом испытательных и учебных пусков столько и получается.

pkl пишет:
Почему по 58? Речь шла о замене Воевод и только Воевод. УР-100 я не касался.

УР-100Н давно решено менять на Ярс. А Воеводы, как я понял, только нынешние 46 на Сармат заменят.

Но их было 56. Остальные 10 куда?

pkl пишет:
Один ракетный полк - это 18 пусковых установок. Хорошо. Но мало.

Полк это 9 ПУ, но это просто пример, общее количество традиционно будет сообщено по итогам года.

Так это ещё меньше получается. И 36 ББ. Чему радоваться то?  

pkl пишет:
Максимальная дальность: 8,300-11,547 км [24] в зависимости от забрасываемого веса. Забрасываемый вес (масса ГЧ): до 2 800 кг

https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-29РМУ2#Тактико-технические_характеристики[23]
У Ярса:

Забрасываемый вес - 1 500 кг
Вид топлива - твёрдое смесевое
Максимальная дальность - 12 000 км

http://voenchel.ru/index.php?newsid=4424
Синева, похоже, проигрывает Ярсу по дальности. Сдаётся мне, 2800 кг для дальности 8300 км, на полную дальность разница с Ярсом будет поменьше.

Да, возможно, только по Ярсу цифры с потолка, т.к. официально их никто не объявлял, а забрасываемый вес исходного Тополя-М 1200 кг.

Но и не опровергли. Народ экстраполировал возможности Тополя с учётом более совершенного топлива и более лёгких конструкционных материалов. Понятно, что это гадание на кофейной гуще. Но он может быть и больше. В любом случае, других цифр у меня для Вас нет!  

Вряд ли оснастка для Синевы может быть использована для Сармата, так что по сути да, голые. А вспомогаловка и в Омске была, результат налицо.

Омск, по ощущениям, развален куда больше Красмаша.

fagot пишет:

pkl пишет:
Думается, на решение Индии обладать ядерным оружием повлияла глубокая психологическая травма, связанная с завоеванием страны европейцами. Пакистан... да, пожалуй соглашусь.

Причем западные страны проявили к Индии глубокое сочувствие и помогли этим самым оружием обзавестись. Потому что хотели иметь дополнительный противовес коммунистическому Китаю.

Потому и санкции ввели, угу. Про противовес Китаю только при Обаме заговорили, тогда же и санкции сняли.

pkl пишет:
Что до КНДР, то события 1999, 2003 гг. здорово стимулировали их жрать траву и делать Бомбу. Причём сначала, такое ощущение, северокорейцы хотели просто попугать, делая ракету и бомбу. А потом, когда поняли, что с ними не шутят, стали делать диаду.

Может стимулировали, а может и нет. Может, китайцы решили сыграть в свою игру.

Или украинцы. Слухи ходили разные, доказать ничего не удалось.

pkl пишет:
Так и я сразу дал понять, что технически у них всё есть /этим и определяется "пороговость" страны/. Зачем тогда спорили?

Я говорил о том, что переход через порог зависит от того, будет ли это выгодно США.

Речь была о том, пороговые они или нет. Так вот, в нормальной терминологии под пороговыми странами подразумевают страны, ОБЛАДАЮЩИЕ соответствующими ТЕХНОЛОГИЯМИ. И только. Согласие/несогласие других стран отношения к существу вопроса не имеет. Сейчас страны обзаводятся ядерным оружием ВОПРЕКИ, а не благодаря мнению других государств. При этом американское ядерное оружие на территории Японии было. А может, и сейчас есть.

pkl пишет:
Что не соображаете? Хм... заметно, да. Однако, добыча сырья - это не халява. Ну, может, в страна Персидского залива и халява, но точно не в России.

Самая натуральная халява, просто размазывается на большее количество населения, чем в заливе. Ну может еще олигархи наши более жадные )

Основное население этой халявы не видит. А чего стоит добыча этой "халявы" - отдельный разговор.

pkl пишет:
Да какая разница? Речь не о том. ЗиЛ и Автоваз - это типичные примеры экономически провальных проектов. А Вы предлагаете опять пройтись по граблям.

Нет, я предлагаю учесть их опыт и сделать лучше. А если не пытаться, то и вообще ничего не будет.

Да? Интересно будет почитать Ваши предложения, хе-хе.  

pkl пишет:
Всё верно, очередная попытка тупо скопировать чужую модель /на сей раз повторить опыт Эмбраера/. Получилось как всегда. А всё почему? Да потому что люди, которые это предложили, НЕ ПОНИМАЛИ , где мы имеем ПРЕИМУЩЕСТВА в области международного разделения труда, а где - недостатки .

И какие наши недостатки тут помешали?

Я уже говорил: экономическая успешность/неуспешность проекта зависит от использования/игнорирования преимуществ и недостатков. Так вот, нашим главным преимуществом является наша ГЕОГРАФИЯ. На неё и надо опираться. Сырьё /в Вашей терминологии - халява/ - это тоже преимущество, прямо вытекающее из предыдущего, географии. А рабочая сила, её количество и КАЧЕСТВО - наше слабое место. Причём речь не только о рабочих, но и об управленческих кадрах. Последнее, пожалуй, даже важнее. Ну а ими /управленцами/ был допущен целый ряд серьёзных ошибок, определивших неуспешность проекта.

pkl пишет:
Из Ваших слов получается, что они самоубийцы. И с головой у них не в порядке.

Нет, просто люди, склонные к риску.

Так это и есть больные.

pkl пишет:
Не понял. Кем выбраны? Россия противников себе не выбирала. Если Вы не поняли, решения принимались не в Москве, а в Вашингтоне.

И почему Вашингтон подбросил нам таких заведомо слабых противников?

Ну, во-первых, Вашингтон играл и играет с теми картами, какие у него есть. Воевать с ядерной державой напрямую они пока ещё боятся. С другой стороны, боевиков, воевавших против нас в обеих чеченских войнах, да и в Сирии, я бы не считал слабыми противниками. С мотивацией и готовностью к самопожертвованию у них всё в порядке. Грузины... да, вояки не ахти. Но США их старательно вооружали и тренировали. И, если честно, ту войну мы тоже чуть не проиграли. Наконец, со стороны Вашингтона имела место быть определённая недооценка нас как противника.

pkl пишет:
Ну вот и у нас сейчас Холодная война 2.0 с локальными конфликтами на Украине и в Сирии. Всё как в середине прошлого века.

Масштабы не те, и прямых столкновений с НАТО практически нет.

И что? Качественно ситуация такая же. Просто мы находимся в более худших условиях.

pkl пишет:
И спрос этот небесконечен, о чём я Вам и толкую. Разорять своих добытчиков они тоже не хотят поэтому да, им выгодно, чтобы цена не падала слишком низко.

Зачем толковать мне про спрос? Интересно, однако, что обвал цен произошел после наращивания североамериканцами своей добычи.

О каком периоде речь? Они постоянно то падают, то поднимаются.

pkl пишет:
Так и Россия хорошо развита технологически.    Просто развита в других технологиях, нежели Япония, Германия и Канада.    

Только вот наши технологии почему-то мало востребованы.

В этом нет ничего удивительного, т.к. мы в течении десятилетий развивали очень специфические технологии, востребованные, главным образом, в ВПК. С другой стороны, Россия стала вторым в мире экспортёром вооружения. И что-то мне подсказывает, что на этот товар ещё очень долго будет спрос.

Да и когда в стране производство средств производства на нуле, вряд ли ее можно считать технологически развитой.

Вопрос в том, что мы берём за критерий технологического развития. Германия не умеет делать атомные подлодки с баллистическими ракетами. США так и не смогли осилить ЖРД замкнутой схемы с окислительным циклом. Франция и Япония так и не смогли осилить реакторы-размножители. А Китай - авиадвигатели.

pkl пишет:
Почему же? Они им могут пригодиться, чтобы угрожать нам обезглавливающим или обезоруживающим ударом.

По нынешним временам угрожать можно и без БРСД.

Можно так, а можно и эдак. Что Вы доказать то хотите? В принципе, лично я считаю, что расторжение ДРСМД выгодно в первую очередь нам.

В общем-то им достаточно нашего сырья, без всякого "растворения". А наши рассчитывают просто погреть руки на втором полюсе, но, боюсь, добром это не кончится.

Поживём - увидим. Так или иначе, этот полюс скоро будет главным и отношения с ним надо налаживать уже сейчас.

pkl пишет:
Впрочем, они так же с Ираном лоханулись, т.к., вводя войска в Ирак в 2003 г. не ожидали такого усиления Исламской республики.

Не очень он и усилился.

Очень: страна вышла из международной изоляции аккурат к побережью Средиземного моря, установила контроль над территориями Сирии, Ирака, западом Афганистана, получила баллистические ракеты дальнего действия. В сущности, мы видим восстановление Державы Ахеменидов.

[свернуть]

[fagot]

pkl пишет:
Тополь-М - модификация Тополя. Остаётся Булава. Небогато, скажем так.    
Короче, аргумент не в тему.

Нет, Тополь-М именно новая ракета, М она названа чисто из ограничений СНВ-1. Так что аргумент в тему.

pkl пишет:
Так это только потому, что никто не собирается перевооружать РВСН одними Ярсами.    

Речь именно про то, что не развяжется, даже если бы собрались перевооружать одними Ярсами.

pkl пишет:
Вот мой расчёт:
 http://www.balancer.ru/g/p6818369

Почему вы берете численность Ярсов на начало 2014 года?

pkl пишет:
Ну 4. Всего 10 обещают. 4 х 16 = 64. В принципе, с учётом испытательных и учебных пусков столько и получается.

4х16 это о чем? В общем, если сложить все планы по лодкам и Ярсам, то на Сармат уже как-то и не остается блоков в рамках СНВ-3. Так что делают его разве что для возвратного потенциала, а если договор продлят, будет на нем небольшое количество мощных блоков.

pkl пишет:
Но их было 56. Остальные 10 куда?

Не знаю.

pkl пишет:
Так это ещё меньше получается. И 36 ББ. Чему радоваться то?    

Третий раз повторяю, что это пример. Общие количества в годовых отчетах смотрите.

pkl пишет:
Но и не опровергли. Народ экстраполировал возможности Тополя с учётом более совершенного топлива и более лёгких конструкционных материалов. Понятно, что это гадание на кофейной гуще. Но он может быть и больше. В любом случае, других цифр у меня для Вас нет!    

Ох уж эти экстраполяторы. Забрасываемый вес Ярса не может заметно отличаться от Тополя-М, ну разве что на последнем была занижена цифра, чтобы соответствовать СНВ-1.

[fagot]

pkl-у

Спойлер

pkl пишет:
Потому и санкции ввели, угу. Про противовес Китаю только при Обаме заговорили, тогда же и санкции сняли.

Прямо в 74 году и ввели?

pkl пишет:
Речь была о том, пороговые они или нет. Так вот, в нормальной терминологии под пороговыми странами подразумевают страны, ОБЛАДАЮЩИЕ соответствующими ТЕХНОЛОГИЯМИ. И только. Согласие/несогласие других стран отношения к существу вопроса не имеет. Сейчас страны обзаводятся ядерным оружием ВОПРЕКИ, а не благодаря мнению других государств. При этом американское ядерное оружие на территории Японии было. А может, и сейчас есть.

Вы вообще про расползание ЯО изначально говорили, так вот расползание в Японию вполне себе штатами контролируется.

pkl пишет:
Основное население этой халявы не видит. А чего стоит добыча этой "халявы" - отдельный разговор.

Видит, видит, т.к. огромная часть товаров народного потребления либо импортные, либо сделана на импортном оборудовании.

pkl пишет:
Да? Интересно будет почитать Ваши предложения, хе-хе.    

Я уже приводил в пример Шкоду.

pkl пишет:
Я уже говорил: экономическая успешность/неуспешность проекта зависит от использования/игнорирования преимуществ и недостатков. Так вот, нашим главным преимуществом является наша ГЕОГРАФИЯ. На неё и надо опираться. Сырьё /в Вашей терминологии - халява/ - это тоже преимущество, прямо вытекающее из предыдущего, географии. А рабочая сила, её количество и КАЧЕСТВО - наше слабое место. Причём речь не только о рабочих, но и об управленческих кадрах. Последнее, пожалуй, даже важнее. Ну а ими /управленцами/ был допущен целый ряд серьёзных ошибок, определивших неуспешность проекта.

Да, с управленцами нам совсем не повезло, потому и получили сырьевой придаток.

pkl пишет:
Так это и есть больные.

Этак вы и летчиков в больные запишете. )

pkl пишет:
Ну, во-первых, Вашингтон играл и играет с теми картами, какие у него есть. Воевать с ядерной державой напрямую они пока ещё боятся. С другой стороны, боевиков, воевавших против нас в обеих чеченских войнах, да и в Сирии, я бы не считал слабыми противниками. С мотивацией и готовностью к самопожертвованию у них всё в порядке. Грузины... да, вояки не ахти. Но США их старательно вооружали и тренировали. И, если честно, ту войну мы тоже чуть не проиграли. Наконец, со стороны Вашингтона имела место быть определённая недооценка нас как противника.

Все эти противники были совершенно несравнимы с НАТО и рассчитывать на их победу могли только идиоты. Но я думаю те, кто их подставлял под нас, идиотами не были. И сами мы выбирали послабее.

pkl пишет:
И что? Качественно ситуация такая же. Просто мы находимся в более худших условиях.

В том и дело, что не такая ситуация.

pkl пишет:
О каком периоде речь? Они постоянно то падают, то поднимаются.

О 2014 годе.

pkl пишет:
В этом нет ничего удивительного, т.к. мы в течении десятилетий развивали очень специфические технологии, востребованные, главным образом, в ВПК. С другой стороны, Россия стала вторым в мире экспортёром вооружения. И что-то мне подсказывает, что на этот товар ещё очень долго будет спрос.

К сожалению, спрос на этот товар слишком мал, чтобы он смог занять заметную долю экспорта такой страны, как Россия.

pkl пишет:
Вопрос в том, что мы берём за критерий технологического развития. Германия не умеет делать атомные подлодки с баллистическими ракетами. США так и не смогли осилить ЖРД замкнутой схемы с окислительным циклом. Франция и Япония так и не смогли осилить реакторы-размножители. А Китай - авиадвигатели.

Не смогли или посчитали ненужным и неперспективным? Для китайцев авиадвигатели это вопрос времени. У нас, между прочим, тоже нет конкурентоспособных авиадвигателей для гражданских самолетов.

pkl пишет:
Можно так, а можно и эдак. Что Вы доказать то хотите? В принципе, лично я считаю, что расторжение ДРСМД выгодно в первую очередь нам.

Что доказать - это очередной пример политического шоу

pkl пишет:
Очень: страна вышла из международной изоляции аккурат к побережью Средиземного моря, установила контроль над территориями Сирии, Ирака, западом Афганистана, получила баллистические ракеты дальнего действия. В сущности, мы видим восстановление Державы Ахеменидов.

Прям Нью-Васюки какие-то. Однако сильно ли им мог помешать Ирак в нулевые?

[свернуть]

[Korniko]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Прежде всего, это система, которая в современных реалиях гарантированно сохраняет существенную часть ракет для ответного удара

И гарантированно разоряет страну! Это то же самое, что 100+ ПЛАРБ предлагать.

Вы понимаете что пишете?
СССР/РФ вполне себе держали >300-400 мобильных и >60 ПЛАРБ одновременно

Буквально вчера пришла в голову идея засунуть БРПЛ в ТПК с горизонтальным размещением под брюхом, примерно как пресловутый Статус-6/Посейдон:

Статус-6 размещается не под брюхом, а в ТА.
Под брюхом у Белгорода совсем другие аппараты.

Пусть не как Р-39/РСМ-52, но хотя бы как Трайдент-2D5. А это уже до 12 ББ

На Трайденте-2 8 мест, а не 12.
И то, сейчас они разгружены до 4 ЕМНИП...

[Старый]

Korniko пишет: 
Вы понимаете что пишете?
СССР/РФ вполне себе держали >300-400 мобильных и >60 ПЛАРБ одновременно

Мы понимаем что пишем. 
Во первых Россия - не СССР. И далеко не СССР. 
Во вторых все эти ПЛАРБ стояли у причалов неисправные. Даже СССРу было не по силам держать мощный флот.
И в третьих - вся эта мобильная чудь (вместе с авиацией) и разорила страну. 

[Старый]

Результаты т.н. "малой ракетной войны" внесли огромный вклад в разорение СССР. К началу 70-х гг было принято решение вместо простых дешовых массовых МБР и БРСД развивать сложные, дорогие и малочисленные. 
 По этому решению Р-12 стали заменять на Пионеры, Р-36 на Р-36М трёх поколений, УР-100 на УР-100Н и МР-УР-100, а затем на РТ-22.
 Ракетостроительная отрасль перестала служить интересам страны, наоборот - страна стала обслуживать интересы отрасли растрачивая силы и средства на её всё более дорогостоящие поделия. Та ситуация которая сложилась в ЦиХе с Ангарой в 90-е в области боевого ракетостроения слоилась уже в 70-е. "Гениальные конструкторы" объявили себя истиной в последней инстанции и требовали от страны всё больше денег на реализацию своих "достижений".  Вся эта авантюра ничего не добавила к безопасности страны, только наоборот.

 На всю эту авантюру у страны уже не хватало сил и средств. Поэтому руководство страны вынужденно было дополнительно принять оптимальное решение - в качестве основной ракеты по прежнему сохранить дешовую массовую УР-100, незначительно модернизированную.
 Вот такая была жуть: огромные затраты сил и средств на всякие Р-36М, УР-100Н, МР-УР-100, РТ-22, Тополя, и при этом основной ракетой по прежнему оставалась УР-100. 

Понятно что если бы на вооружении оставили Р-12 и УР-100 оснастив их РГЧ то всех этих гигантских затрат удалось бы избежать. Направив освободившиеся силы и средства на повышение уровня и качества жизни населения. Но такое решение никак не соответствовало интересам "отрасли". Результат известен. И так происходит всегда когда хвост начинает вертеть собакой. 
 Счас мы наблюдаем такую же картину. Сторонники мобильного базирования требуют всё бОльших и бОльших расходов на себя, любимых. Без каких либо гарантий повышения безопасности страны. 

[Штуцер]

Старый пишет:
УР-100 на УР-100Н

Замена 100 на 100Н  была правильной. 

Старый пишет:
в качестве основной ракеты по прежнему сохранить дешовую массовую УР-100, незначительно модернизированную.

Поясни, о каких незначительных модернизациях речь? УР-100М? УР-100К?

[fagot]

Там все сложнее было, "сложные и дорогие" МБР тоже планировалось сделать многочисленными, и это было достигнуто к концу 70-х, а по количеству ББ УР-100 перестала быть основной уже с началом второй половины 70-х.
Кроме того, еще большую роль в разорении сыграла гонка обычных вооружений.

[Старый]

fagot пишет:
Там все сложнее было, "сложные и дорогие" МБР тоже планировалось сделать многочисленными, и это было достигнуто к концу 70-х, 

Планировалось но не достиглось. 15А20 так и осталась самой массовой МБР до самого конца СССР. 

а по количеству ББ УР-100 перестала быть основной уже с началом второй половины 70-х.

Ну это естественно, она ж моноблочная. Но что мешало сделать для неё трёхголовую РГЧ ИН?

Кроме того, еще большую роль в разорении сыграла гонка обычных вооружений.

Согласен. Особенно военно-морских. 

[Старый]

Штуцер пишет: 

Старый пишет:
в качестве основной ракеты по прежнему сохранить дешовую массовую УР-100, незначительно модернизированную.

Поясни, о каких незначительных модернизациях речь? УР-100М? УР-100К?

Превращение УР-100 в УР-100К. Вобщем 8К84 в 15А20. Путём удлинения баков первой ступени.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
УР-100 на УР-100Н

Замена 100 на 100Н была правильной. 

Не факт.

[Старый]

Для тех кто не в курсе истории. 
Первые советские "долгохранимые" шахтные МБР - УР-100 и Р-36 имели ресурс 10 лет. К средине 70-х их нужно было менять. Вот за то чем их заменить и разгорелась "малая ракетная война". Причём предложение заменить на точно такие же даже не рассматривалось. Предлагали заменить на чтото дорогое и навороченое. В итоге разработали много дорогого и навороченого но половину так и заменили на те же УР-100.